20 replies to this topic

[Fool]

Hee,

 

Ik vroeg mij af of hier mensen zijn die ervaringen hebben met kruistolerantie tussen MDMA en stoffen als 4-FA/4-MMC? Dan doel ik voornamelijk op het effect van het nemen van een van deze RC's tijdens je MDMA pauze. Ik probeer namelijk zo lang mogelijk de 'magie' van MDMA te behouden en als deze stoffen de pauze beïnvloeden en ze toch minder dit gevoel geven kan ik deze stoffen voor nu beter laten staan. Maar voor nu is deze vraag eigenlijk puur theoretisch, aangezien vrienden van mij hier ook nieuwsgierig naar waren.

 

Ik heb zelf al een beetje lopen zoeken maar kon er niet echt een bevredigend antwoord op vinden.

Op wikipedia staat dit: 

4-fluoroamphetamine is a releasing agent and reuptake inhibitor of dopamine, serotonin, and norepinephrine.

Dus ik leid hieruit af dat 4-FA wel degelijk 'iets' doet met je serotonine-systeem, maar weet iemand in welke mate dit ook echt je pauze beïnvloed?

 

Bij 4-MMC lijkt het iets duidelijker. Uit dit onderzoek, waar ze ratten zowel MDMA, Amfetamine en 4-MMC gegeven hebben blijkt het volgende:

The corresponding 5-HT levels increased to 941% (mephedrone) and 911% (MDMA), but only to 165% following amphetamine. The calculated t1/2 values for elimination rate of mephedrone, MDMA and amphetamine-induced increases in extracellular DA levels were 25, 303 and 51 min, the corresponding t1/2 values for 5-HT were 26, 48 and 84 min,

Hieruit leid ik af dat 4-MMC een soortgelijk systeem heeft als MDMA voor het releasen van 5-HT(serotonine). Maar ik ben ook geen bioloog, zijn er mensen die hier meer dingen over kunnen zeggen?

 

PS) Ik weet niet of dit in het goede subforum staat, mods, wees vrij dit topic te verplaatsen indien nodig

[Fool]

Is er hier echt niemand die hier meer over weet/ervaringen mee heeft?

[continuum]

Ongetwijfeld ben je niet de enige met deze vraag. Ik kan me voorstellen dat bijna iedereen die magic feeling wel wil behouden. Dat je tot nu toe weinig concrete antwoorden gevonden hebt op internet geeft denk ik aan dat het onderwerp binnen wetenschap weinig prioriteit heeft. De vraag hoe tolerantie en kruistolerantie van mdma ervaren worden door het individu is ondergeschikt aan de vraag hoe tolerantie en kruistolerantie werken op biochemisch niveau. Tenminste, in de ogen van de wetenschap (anders was het onderwerp echt wel onderzocht).

 

Op fora zou je een genuanceerder antwoord kunnen vinden. Daar staan de drug effecten, hoe je zaken ervaart, meer centraal. Hier is natuurlijk het lastige dat die magische mdma momenten beperkt zijn in aantal, slechts een aantal keer voorkomen, zodat vermoedelijk niemand een echt bevredigend antwoord kan geven. Zo zie ik het in ieder geval.

 

Misschien kun je de zaken ook vanuit een ander perspectief bekijken. Je weet dat de magic na een aantal keer verdwijnt. Wat je hieruit kunt afleiden is denk ik dat de magic feeling geen hoofdeffect is van mdma. Een drug effect dat na een aantal keer verdwijnt kan geen hoofdeffect zijn. Of wel? Wat blijft over als de magic weg is? Voor mij minder absorptie in de ervaring, minder intense eenheidsgevoel. Maar absorptie, eenheidsgevoel en sociale bewogenheid blijven, alleen minder intense.

Veel mensen focussen zich op die eerste, de meest intense ervaringen, maar misschien kom je meer open te staan voor de werking van mdma als je niet focust op die magie. Stel dat je zou accepteren dat de mdma magic een bijzonder aangename nevenwerking is die voorbij gaat, dan is er ook meerwaarde van mdma, naast de magic. Niet alle ervaringen hoeven ‘ver uit evenwicht’ te zijn om van te genieten.

Mijn eerste mdma’s waren de beste, maar volgens mij weerspiegelt de echte mdma werking zich in de bijzondere subtiliteit van de effecten. Die leer je pas na de magic kennen.

 

Bij 4-fa en mephedrone zie ik overigens hetzelfde patroon. De eerste keren zijn meest intense en geleidelijk aan worden ook die ervaringen minder. Minder absorptie etc. Hetzelfde als met mdma: je kunt dosering verhogen om ervaringen te forceren. Het werkt, maar slechts tot bepaalde hoogte. Ik weet niet hoe anderen dit ervaren?

 

Of er wel of geen kruistolerantie is weet ik niet, maar voor mij voelen de piek effecten van 4-fa, mephedrone en methylone behoorlijk hetzelfde aan als mdma. Tijdens de piek effecten heb ik geen gedachten. Ik zit dan in een voelflow en ben niet in staat tot nadenken, analyseren. De ervaringsstructuren van de verschillende drugs ervaar ik als gelijkvormig. Op basis hiervan zou ik  wel kruistolerantie verwachten.

 

Misschien leuk: probeer eens een paar sommetjes te maken onder invloed of iets te analyseren

[Fool]

Allereerst bedankt voor je uitgebreide reactie, hier kan ik zeker wat mee!

 

Ongetwijfeld ben je niet de enige met deze vraag. Ik kan me voorstellen dat bijna iedereen die magic feeling wel wil behouden. Dat je tot nu toe weinig concrete antwoorden gevonden hebt op internet geeft denk ik aan dat het onderwerp binnen wetenschap weinig prioriteit heeft. De vraag hoe tolerantie en kruistolerantie van mdma ervaren worden door het individu is ondergeschikt aan de vraag hoe tolerantie en kruistolerantie werken op biochemisch niveau. Tenminste, in de ogen van de wetenschap (anders was het onderwerp echt wel onderzocht).

Op fora zou je een genuanceerder antwoord kunnen vinden. Daar staan de drug effecten, hoe je zaken ervaart, meer centraal. Hier is natuurlijk het lastige dat die magische mdma momenten beperkt zijn in aantal, slechts een aantal keer voorkomen, zodat vermoedelijk niemand een echt bevredigend antwoord kan geven. Zo zie ik het in ieder geval.

Dat geloof ik graag. Ik snap dat er vrij weinig objectiefs te zeggen is over de interpretatie van het individu van subjectieve effecten, dat is ook niet iets waar ik niet van verwacht dat er zomaar een antwoord op gegeven kan worden. Wat ik wel vaak lees is dat je de zogeheten 'magie' wel langer houdt zolang je niet te vaak achter elkaar gebruikt en niet teveel gebruikt. Iets wat, je naar mijn mening, kunt testen door te kijken of je het volledige effect ervaart op het moment dat je weer gebruikt. Misschien is een betere vraag wel of het gebruik van deze middelen in je MDMA-pauze het effect van de volgende keer MDMA verminderd.

 

Misschien kun je de zaken ook vanuit een ander perspectief bekijken. Je weet dat de magic na een aantal keer verdwijnt. Wat je hieruit kunt afleiden is denk ik dat de magic feeling geen hoofdeffect is van mdma. Een drug effect dat na een aantal keer verdwijnt kan geen hoofdeffect zijn. Of wel? Wat blijft over als de magic weg is? Voor mij minder absorptie in de ervaring, minder intense eenheidsgevoel. Maar absorptie, eenheidsgevoel en sociale bewogenheid blijven, alleen minder intense.
Veel mensen focussen zich op die eerste, de meest intense ervaringen, maar misschien kom je meer open te staan voor de werking van mdma als je niet focust op die magie. Stel dat je zou accepteren dat de mdma magic een bijzonder aangename nevenwerking is die voorbij gaat, dan is er ook meerwaarde van mdma, naast de magic. Niet alle ervaringen hoeven ‘ver uit evenwicht’ te zijn om van te genieten.
Mijn eerste mdma’s waren de beste, maar volgens mij weerspiegelt de echte mdma werking zich in de bijzondere subtiliteit van de effecten. Die leer je pas na de magic kennen.

Hier heb je ook een goed punt. Ik denk dat ik me vraag eigenlijk een beetje verkeerd gesteld hebt. Natuurlijk wil ik de magie zo lang mogelijk behouden, maar ik vindt het veel belangrijker om wel de volledige ervaring mee te maken (zelfs als is het zonder de magie). Natuurlijk valt het nu voor mij nog slecht te vergelijken omdat ik enkel ervaring heb met het wél ervaring van de magie tijdens gebruik, maar daarnaast geloof ik graag dat je van de effecten, na het verliezen van de magie, nog steeds kunt genieten. Maar dat is iets dat ik waarschijnlijk vanzelf een keer mee zal maken.

 

Bij 4-fa en mephedrone zie ik overigens hetzelfde patroon. De eerste keren zijn meest intense en geleidelijk aan worden ook die ervaringen minder. Minder absorptie etc. Hetzelfde als met mdma: je kunt dosering verhogen om ervaringen te forceren. Het werkt, maar slechts tot bepaalde hoogte. Ik weet niet hoe anderen dit ervaren?

Had je bij 4-fa of mephedrone de eerste keren de meest intense ervaringen, terwijl je dit al 'kwijt' was van MDMA? Of raakte je deze intensere ervaringen tegelijk met deze middelen kwijt?

 

Of er wel of geen kruistolerantie is weet ik niet, maar voor mij voelen de piek effecten van 4-fa, mephedrone en methylone behoorlijk hetzelfde aan als mdma. Tijdens de piek effecten heb ik geen gedachten. Ik zit dan in een voelflow en ben niet in staat tot nadenken, analyseren. De ervaringsstructuren van de verschillende drugs ervaar ik als gelijkvormig. Op basis hiervan zou ik  wel kruistolerantie verwachten.

Zoiets dacht ik dus inderdaad ook al te lezen in de chemie die ik erachter kon vinden, maar ik hoop op zoveel mogelijk reacties

 

Misschien leuk: probeer eens een paar sommetjes te maken onder invloed of iets te analyseren

Dat zou zeker een leuk experiment kunnen zijn! Ik moet dan alleen even kijken hoe ik dat het beste kan doen, aangezien ik hierbij toch het liefst in een kroeg/club ben. Hier ga ik nog even over nadenken!

[schepperschop]

4-FA heeft technisch gezien dezelfde werking als MDMA, hiermee bedoel ik dat het hetzelfde effect heeft op dezelfde neurotransmitters.

Het verschil zit hem in de verhoudingen, ik schat dat het effect op serotonine van 4fa iets minder sterk zal zijn als MDMA, misschien zijn de effecten van 4fa iets beter verdeeld over deze 3 neurotransmitters.

[Immad]

4-FA is idd een vrij gebalanceerde serotonine/norepinephrine/dopamine releaser [Te lui om een referentie op te zoeken, zie pubmed], wat zeker invloed zou moeten hebben op je MDMA-pauze.

[Fool]

Aah bedankt, zoiets verwachtte ik al ja. Ik neem aan dat 4-MMC hetzelfde probleem heeft?

 

Om nog even verder te zeuren, hoe zit dit dan met Amfetamine? Voor zover als ik weet is Amfetamine namelijk geen releasing agent, maar alleen een uptake inhibitor. Heeft dit dan ook invloed op de MDMA-pauze, aangezien de neurotransmitters dan niet meer opgenomen worden in je cel/je receptoren overbelast(??) worden?

[McHennemAn]

Pep tolerantie zal denk ik wel afbraak van mdma in je lichaam versnellen (ongereguleerde CYPSs) en door dopamine afvlakking zal je ook minder strak doen staan. Maar serotonine gerelateerde zaken zouden zich gewoon moeten aandienen.

 

Ik betwijfel overigens of 4FA veel van de MDMA pauze afsnoept omdat het in mijn optiek je serotonine niet verkracht (total depletion) maar het gewoon opreguleerd binnen normale grenzen.

[Immad]

Aah bedankt, zoiets verwachtte ik al ja. Ik neem aan dat 4-MMC hetzelfde probleem heeft?

 

Om nog even verder te zeuren, hoe zit dit dan met Amfetamine? Voor zover als ik weet is Amfetamine namelijk geen releasing agent, maar alleen een uptake inhibitor. Heeft dit dan ook invloed op de MDMA-pauze, aangezien de neurotransmitters dan niet meer opgenomen worden in je cel/je receptoren overbelast(??) worden?

 

Amphetamine is juist wel een sterke releaser van norepinephrine/dopamine, met je serotoninespiegels doet het niet zoveel.

[Fool]

Pep tolerantie zal denk ik wel afbraak van mdma in je lichaam versnellen (ongereguleerde CYPSs) en door dopamine afvlakking zal je ook minder strak doen staan. Maar serotonine gerelateerde zaken zouden zich gewoon moeten aandienen.

Aah oke, ik doelde trouwens niet op het hebben van een Amfetamine-tolerantie, maar gewoon behoorlijk incidenteel gebruik tijdens je pauze. Maar ik neem aan dat ook dan de serotonine gerelateerde zaken zich gewoon aan zouden moeten dienen, bedankt!

 

Ik betwijfel overigens of 4FA veel van de MDMA pauze afsnoept omdat het in mijn optiek je serotonine niet verkracht (total depletion) maar het gewoon opreguleerd binnen normale grenzen.

Zoals ik hierboven lees wordt er in ieder geval 'iets' van de pauze afgesnoept, iets wat ik persoonlijk al bijna een no-go vind. Hebben anderen misschien een idee over de grootte van de impact hiervan?

 

Amphetamine is juist wel een sterke releaser van norepinephrine/dopamine, met je serotoninespiegels doet het niet zoveel.

Oh, ik had ooit ergens gelezen dat Amfetamine een TRI was, maar nu ik dat zo probeer te verifiëren kan ik het ook nergens terug lezen en lijkt het eigenlijk ook nergens op te slaan. Deze reactie is wel wat ik verwacht en waarop ik gehoopt had.

Bedankt voor jullie reacties!

[continuum]

Je had de vraag goed gesteld hoor. Ik heb mephedrone en 4-fa geprobeerd nadat de magie van mdma weg was. Voor zowel mephedrone en 4-fa waren mijn eerste ervaringen de meest intense. Werkingsverlies trad voor elke stof op binnen zo ongeveer de eerste tiental doseringen. In andere woorden, gedurende de eerste gebruiksdoseringen bouwt voor elk van deze stoffen relatief snel tolerantie op. 
 
Een korte uitwijding over tolerantie. De term is niet eenduidig en laat zich op verschillende manieren uitleggen. Dit maakt discussie volgens mij onoverzichtelijk. Tolerantie kun je beschrijven naar dosering, maar ook naar werkingsniveau. Het beschrijven van tolerantie naar dosering: op dezelfde dosering ervaar je werkingsverlies. Tolerantie naar werkingsniveau: voor eenzelfde werkingsniveau heb je hogere dosering nodig. Dit zijn dus 2 verschillende benaderingen voor hetzelfde fenomeen.
Bij tolerantie valt op dat het traject voornamelijk optreedt gedurende de eerste gebruiksdoseringen. Je zou het dus ook anders kunnen zeggen: dat tolerantie optreedt gedurende de eerste keren dat je een werkingsniveau bezet of ervaart.

 

In het verlengde kun je kruistolerantie zien. De term kruistolerantie laat zich volgens mij soortgelijk te benaderen naar dosering en werkingsniveau. Rc's zouden dan bijdragen aan of werkingsverlies op dezelfde dosering of verhoogde dosering voor dezelfde werking. Als je wilt testen hoe de magie van mdma verdwijnt zou je hier misschien gebruik van kunnen maken. Iets om over na te denken... 

[Fool]

Je had de vraag goed gesteld hoor. Ik heb mephedrone en 4-fa geprobeerd nadat de magie van mdma weg was. Voor zowel mephedrone en 4-fa waren mijn eerste ervaringen de meest intense. Werkingsverlies trad voor elke stof op binnen zo ongeveer de eerste tiental doseringen. In andere woorden, gedurende de eerste gebruiksdoseringen bouwt voor elk van deze stoffen relatief snel tolerantie op.

Blijkbaar is het behoud van de magie afhankelijk van de stof, dit is best een interessant gegeven. Als de het effect dat je ervaart nog steeds door hogere een hogere serotonine-spiegel wordt veroorzaakt zou je verwachten dat de 'magie' ook overeenkomt en op het zelfde moment minder intens zou worden. Dit maakt weer de vraag hoe/wat die magie nu exact is en of dit niet een puur psychologisch fenomeen is.

 

Een korte uitwijding over tolerantie. De term is niet eenduidig en laat zich op verschillende manieren uitleggen. Dit maakt discussie volgens mij onoverzichtelijk. Tolerantie kun je beschrijven naar dosering, maar ook naar werkingsniveau. Het beschrijven van tolerantie naar dosering: op dezelfde dosering ervaar je werkingsverlies. Tolerantie naar werkingsniveau: voor eenzelfde werkingsniveau heb je hogere dosering nodig. Dit zijn dus 2 verschillende benaderingen voor hetzelfde fenomeen.
Bij tolerantie valt op dat het traject voornamelijk optreedt gedurende de eerste gebruiksdoseringen. Je zou het dus ook anders kunnen zeggen: dat tolerantie optreedt gedurende de eerste keren dat je een werkingsniveau bezet of ervaart.

Dit is een scherpe opmerking, alhoewel ook deze keuzes dubbel opgevat kunnen worden. Als je stelt dat je bij eendezelfde dosis een lager werkingsniveau(werkingsverlies) hebt, dan implicieer je dat je met een hogere dosis weer een hoger werkingsniveau kunt creëren, iets wat weer neerkomt op de andere benadering. Juist bij MDMA komt je effect niet meer zo intens terug, ook niet als je meer slikt. Ik neem aan dat je dit zelf ook bedoeld, maar je beschrijving leek mij hiervan niet helemaal duidelijk. Een betere beschrijving is misschien: Bij tolerantie zul je niet meer dezelfde intensiteit van een ervaring mee kunnen maken als voorheen.
Desalniettemin is dit een erg nuttige opmerking, ik denk dat het belangrijk is dat we weten over wat voor soort tolerantie we het hebben in deze discussie, dat lijkt mij de bovenstaande?

 

In het verlengde kun je kruistolerantie zien. De term kruistolerantie laat zich volgens mij soortgelijk te benaderen naar dosering en werkingsniveau. Rc's zouden dan bijdragen aan of werkingsverlies op dezelfde dosering of verhoogde dosering voor dezelfde werking. Als je wilt testen hoe de magie van mdma verdwijnt zou je hier misschien gebruik van kunnen maken. Iets om over na te denken...

Dit is inderdaad iets om over na te denken, het in de praktijk testen hiervan is alleen wat lastig. Ik kan niet aan alle benodigde stoffen komen in mijn omgeving op dit moment, misschien dat dit later veranderd. En ook het testen zal alleen een subjectieve, persoonlijke uitslag geven zonder echt referentiemateriaal (mits ik al een goede manier heb om dit te gaan testen). Dit is echter wel een interessante gedachtegang die zeker nog meer van mijn aandacht verdient.

[Immad]

Pep tolerantie zal denk ik wel afbraak van mdma in je lichaam versnellen (ongereguleerde CYPSs) en door dopamine afvlakking zal je ook minder strak doen staan. Maar serotonine gerelateerde zaken zouden zich gewoon moeten aandienen.

Aah oke, ik doelde trouwens niet op het hebben van een Amfetamine-tolerantie, maar gewoon behoorlijk incidenteel gebruik tijdens je pauze. Maar ik neem aan dat ook dan de serotonine gerelateerde zaken zich gewoon aan zouden moeten dienen, bedankt!

 

>Ik betwijfel overigens of 4FA veel van de MDMA pauze afsnoept omdat het in mijn optiek je serotonine niet verkracht (total depletion) maar het gewoon opreguleerd binnen normale grenzen.

Zoals ik hierboven lees wordt er in ieder geval 'iets' van de pauze afgesnoept, iets wat ik persoonlijk al bijna een no-go vind. Hebben anderen misschien een idee over de grootte van de impact hiervan?

 

Amphetamine is juist wel een sterke releaser van norepinephrine/dopamine, met je serotoninespiegels doet het niet zoveel.

Oh, ik had ooit ergens gelezen dat Amfetamine een TRI was, maar nu ik dat zo probeer te verifiëren kan ik het ook nergens terug lezen en lijkt het eigenlijk ook nergens op te slaan. Deze reactie is wel wat ik verwacht en waarop ik gehoopt had.

Bedankt voor jullie reacties!

 

 

Cocaine is de bekendste TRI, misschien dat je daarover gelezen had?

[Fool]

Cocaine is de bekendste TRI, misschien dat je daarover gelezen had?

Oh, dat zou het ook wel eens kunnen zijn geweest ja. Dom foutje! 

[continuum]

 Dit maakt weer de vraag hoe/wat die magie nu exact is en of dit niet een puur psychologisch fenomeen is.

 

Inderdaad interessante vraag.

 

Als je stelt dat je bij eendezelfde dosis een lager werkingsniveau(werkingsverlies) hebt, dan implicieer je dat je met een hogere dosis weer een hoger werkingsniveau kunt creëren, iets wat weer neerkomt op de andere benadering. Juist bij MDMA komt je effect niet meer zo intens terug, ook niet als je meer slikt. 

 

Misschien had ik het anders kunnen formuleren. Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen grofweg de eerste 5 doseringen, de erop volgende tiental(en) doseringen en de doseringen daarna. Gedurende de beginperiode worden de effecten wel degelijk intenser als je meer neemt. In het begin kun je de mdma ervaring forceren door dosering te verhogen. Eigenlijk zie je dit ook op feestjes: men begint doorgaans met 1 tablet op het eerste feestje, maar na verloop van een aantal feestjes groeit het aantal tabletten per avond (om de ervaring op niveau te houden).

 

Het werkingsverlies van mdma kun je gaan ervaren als een intensiteit verlaging. De eerste keren raak je compleet uit je dagelijkse tijd en ruimte structuren en patronen. Je ervaart dan absolute zintuigelijke waarneming, gevoel, gedachten en zelfbeleving. Gaandeweg gebruik lijkt die absolute ervaring over te gaan in relatieve ervaring van de effecten. Van volledige intense absorptie in de mdma flow naar meer oppervlakkige absorptie. Dergelijk werkingsverlies kun je dus compenseren door meer te nemen. Je hebt wel gelijk dat er grenzen zijn. Na verloop van tijd werkt het niet meer, valt niks meer te forceren. Je kunt dan meer nemen, maar dan inderdaad geen intensere effecten. Veel mensen stoppen gebruik als ze in deze fase komen...

[continuum]

"Een betere beschrijving is misschien: Bij tolerantie zul je niet meer dezelfde intensiteit van een ervaring mee kunnen maken als voorheen."

 

yes

[Fool]

Misschien had ik het anders kunnen formuleren. Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen grofweg de eerste 5 doseringen, de erop volgende tiental(en) doseringen en de doseringen daarna. Gedurende de beginperiode worden de effecten wel degelijk intenser als je meer neemt. In het begin kun je de mdma ervaring forceren door dosering te verhogen. Eigenlijk zie je dit ook op feestjes: men begint doorgaans met 1 tablet op het eerste feestje, maar na verloop van een aantal feestjes groeit het aantal tabletten per avond (om de ervaring op niveau te houden).

Juist in mijn omgeving zie ik dat bij de eerste paar doseringen het aantal niet te extreem stijgt, ze willen de volgende keer juist minder gebruiken(afgelopen ervaring was bij die personen 300mg over 5-6 uur) en dat vonden ze (begrijpelijk) teveel. Ik denk juist dat er in de eerste paar keren geprobeerd wordt het effect juist te vergroten door extra bij te slikken, ipv het op het zelfde niveau te houden. (Omdat het de vorige keer zo mooi was, wordt het met iets meer de volgende keer mooier?)
 

Het werkingsverlies van mdma kun je gaan ervaren als een intensiteit verlaging. De eerste keren raak je compleet uit je dagelijkse tijd en ruimte structuren en patronen. Je ervaart dan absolute zintuigelijke waarneming, gevoel, gedachten en zelfbeleving. Gaandeweg gebruik lijkt die absolute ervaring over te gaan in relatieve ervaring van de effecten. Van volledige intense absorptie in de mdma flow naar meer oppervlakkige absorptie. Dergelijk werkingsverlies kun je dus compenseren door meer te nemen. Je hebt wel gelijk dat er grenzen zijn. Na verloop van tijd werkt het niet meer, valt niks meer te forceren. Je kunt dan meer nemen, maar dan inderdaad geen intensere effecten. Veel mensen stoppen gebruik als ze in deze fase komen...

Precies. En blijkbaar kun je dan ook nog overstappen op alternatieven als 4-FA/4-MMC, want blijkbaar hebben die toch een soortgelijke intensiteit totdat je deze ook kwijtraakt. Dan lijkt het haast een soort van kat en muis-spel te worden, als dit voor alle empathogenen geldt.

[venom]

zou het kunne dat ampfetamine (+- 200 - 300mg ) en / of methmfetamine een dag voor 4mmc de werking van 4-mmc teniet doen?

[McHennemAn]

Ja, vooral in die hoeveelheden. De rush zal missen. Veel meer dan een rush is het ook niet dus dopamine is daar de hoofdpersoon. Die heb je na 300 mg amp flink verkracht...

[Immad]

4-MMC heeft veel meer invloed op je serotoninespiegels dan (meth)amph, dus ik zou verwachten dat je dat in ieder geval zou merken. Het zou goed kunnen dat de "up" een stuk minder wordt.