53 replies to this topic

[continuum]

Er zijn inderdaad onderzoeken die zich richten op meer abstracte aanknopingspunten in gedrag en gedragsverandering. Al te veel moet je je er niet bij voorstellen, daarvoor te weinig uitgewerkt... relatief complexe theorie voor relatief eenvoudige studies. Fractals  weerspiegelen slechts een klein deel van algemene theorie van niet-lineaire dynamische systemen/ evenwichten. Hoeveel van die niet-lineaire dynamica krijg je tijdens je studie psycho/ socio/ psychia? Leren de docenten je hoe een dynamisch systeem zichzelf opbouwt en hoe het in evenwicht blijft of hoe je het kunt onderzoeken op expressie van bepaald gedrag/structuren en patronen? Stel dat je al die theoretische kennis inderdaad gedoceerd krijgt, dan kun je er in beginsel nog niks praktisch mee. Om dat 'bewustzijn'/humane ervaring te bestuderen zul je experimenteel onderzoek moeten doen naar de bouwstenen waaruit het systeem is opgebouwd. Stel dat het is opgebouwd uit synesthesien, dat moet je van onder tot bovengrenzen symmetrie bestuderen. Vanzelf kom je dan wel erachter dat ook daar chronologie zit (geen chronologie in tijd maar in structuur en patroonvorming.. chronologie in toestanden)

 

Als je kritisch ingesteld bent ontkom je er niet aan dat de taal van de natuur begrijpen meer fundamentele waarde heeft dan de taal van de mens. 

In toenemende mate heb ik minder met algemene wetenschappelijke theorie, daarvoor hebben de vakgebieden hun zaken niet op orde. Ik zie meer in constructief de leerboekprincipes overboord. Dat heb ik al vermeld. Uitleg wil ik best geven, maar anders dan je gewend bent van je docenten

[Claviceps]

Al te veel moet je je er niet bij voorstellen, daarvoor te weinig uitgewerkt... relatief complexe theorie voor relatief eenvoudige studies.

 

A journey of a thousand miles begins with a single step. 

 

Om dat 'bewustzijn'/humane ervaring te bestuderen zul je experimenteel onderzoek moeten doen naar de bouwstenen waaruit het systeem is opgebouwd.

 

En dat word nu niet gedaan?

 

Vanzelf kom je dan wel erachter dat ook daar chronologie zit (geen chronologie in tijd maar in structuur en patroonvorming.. chronologie in toestanden)

 

Als het zo vanzelf sprekend is dan zul je vast bronnen kunnen linken die jouw theorie kunnen ondersteunen.

 

Als je kritisch ingesteld bent ontkom je er niet aan dat de taal van de natuur begrijpen meer fundamentele waarde heeft dan de taal van de mens.

 

Komt er ergens naar voren in mijn posts waar ik het tegendeel zeg of dit onderwerp aanhaal? 

> Ignoratio elenchi, also known as irrelevant conclusion, is the informal fallacy of presenting an argument that may or may not be logically valid, but fails nonetheless to address the issue in question.

> The phrase ignoratio elenchi is Latin meaning "an ignoring of a refutation".

 

De taal van de natuur is wiskundige waarbij je niet moet vergeten dat deze door mensen geïnterpreteerd word. Wetenschappelijke theorieën produceren wetenschappelijke feiten en deze zijn per definitie nooit 100% zeker. Zie Certainty, David Hume's problem of induction, en Science is not about certainty: A philosophy of physics - A Conversation with Carlo Rovelli

> scientific fact - an observation that has been confirmed repeatedly and is accepted as true (although its truth is never final)

 

Mooie zin in het stukje van Carlo Rovelli:

>"When I give a thesis to students, most of the time the problem I give for a thesis is not solved. It's not solved because the solution of the question, most of the time, is not solving in the question, it's just questioning the question itself."

 

Leren de docenten je hoe een dynamisch systeem zichzelf opbouwt en hoe het in evenwicht blijft of hoe je het kunt onderzoeken op expressie van bepaald gedrag/structuren en patronen?

 

Jup.

 

Modern catastrophe theory is a mathematical theory that deals with discontinuous transitions in dynamic systems. Catastrophe theory is applied above all in physics, for example in connection with chaos theory, but also in biology, economics, linguistics and psychology.

Catastrophe theory describes how small, continuous changes in control parameters (i.e., independent variables that influence the state of a system) can have sudden, discontinuous effects on dependent variables. Such discontinuous, jump-like changes are called phase-transitions or catastrophes. Examples include the sudden collapse of a bridge under slowly mounting pressure, and the freezing of water when temperature is gradually decreased. Catastrophe theory was developed and popularized in the early 1970’s (Thom, 1975; Zeeman, 1977). After a period of criticism (Zahler & Sussmann, 1977) catastrophe theory is now well established and widely applied, for instance in the field of physics, (e.g., Aerts et al., 2003; Tamaki, Torii, & Meada, 2003), chemistry (e.g., Wales, 2001), biology (e.g., Torres, 2001; van Harten, 2000), and in the social sciences (e.g., Hołyst, Kacperski, & Schweitzer, 2000).

 

In psychology, catastrophe theory has been applied to multi-stable perception (Stewart & Peregoy, 1983), transitions between Piagetian stages of child development (van der Maas & Molenaar, 1992), the perception of apparent motion (Ploeger, van der Maas, & Hartelman, 2002), sudden transitions in attitudes (van der Maas, Kolstein, & van der Pligt, 2003), and motor learning (Newell, Liu, & Mayer-Kress, 2001; Wimmers, Savelsbergh, van der Kamp,
& Hartelman, 1998), to name just a few.

 

...

 

A key idea in catastrophe theory is that the system under study is driven toward an equilibrium state.

- http://ejwagenmakers...catastrophe.pdf

 

Hieronder nog een aantal screenshots van de samenvatting van verschillende papers en chapters geschreven door een mede student. CRUM = Computational-Representational Understanding of Mind

 

De referentie lijst if it tickles your fancy:

- Barton, S, (1994). Chaos, self-organization, and psychology. American Psychologist, 49, 5-14
- Beer, R.D. (2000). Dynamical approaches to cognitive science. Trends in Cognitive Sciences, 4, 91-100.
- R Harton, H.C., & Latané, B. (1997). Information- and thought-induced polarization: The mediating role of involvement in making attitudes extreme. Journal of Social Behavior and Personality, 12, 271-279;287-293.
- Hayes, A., Laurenceau, J., Feldman, G., Strauss, J., Cardaciotto, L. (2007). Change is not linear: The study of nonlinear and discontinuous patterns of change in psychotherapy. Clinical Psychology Review, 27, 715-723.

- R Latané, B., & Nowak, A. (1994). Attitudes as catastrophes: From dimensions to categories with increasing involvement. In R. Vallacher & A. Nowak (Eds.). Dynamical systems in social psychology. San Diego, CA: Academic Press.

- Metzger, M. (1997). Applications of nonlinear dynamical systems theory in developmental psychology: Motor and cognitive development. Nonlinear Dynamics, Psychology, and Life Sciences, 1, 55-68.

- R Nowak, A., & Vallacher, R.R. (1998). Dynamical Social Psychology. New York, NY: Guilford Press. Ch. 2 The dynamical perspective.

- Smith, L., & Thelen, E. (2003). Development as a dynamic system. Trends in cognitive sciences, 7, 343-348.

- Smith, L., & Samuelson, (2003). Different is good: connectionism and dynamic systems theory are complementary emergentist approaches to development. Developmental Science, 6, 434–439.
- Smith, L., & Breazeal, C. (2007). The dynamic lift of developmental process. Developmental Science, 10, 61-67.
- R Tesser, A., & Achee, J. (1994). Aggression, love, conformity and other social psychological catastrophes. In R. Vallacher & A. Nowak (Eds.). Dynamical systems in social psychology. San Diego, CA: Academic Press.
- P Thagard, P. (2005). Mind. Cambridge, MA: MIT Press. H12 (m.n. laatste deel)
- R Thelen, E. (1995). Motor development: A new Synthesis. American Psychologist, 50, 79-90. (tot Exploration and selection...)

[continuum]

Om dat 'bewustzijn'/humane ervaring te bestuderen zul je experimenteel onderzoek moeten doen naar de bouwstenen waaruit het systeem is opgebouwd.

 

En dat word nu niet gedaan?

 

Nee, volgens mij niet. Laat ik het zo zeggen, ik zie niet hoe actueel onderzoek gericht is op de essentie, op die ene paar procent waarvan al het andere afgeleid kan worden. Als het onderzoek afgelopen jaren van betere kwaliteit, dan was er ongetwijfeld beter beeld van hoe psychosociale grootheden en eenheden gedefinieerd kunnen worden en afleidbaar van sensorische grootheden en eenheden. Momenteel is wetenschappelijke kennis van grootheden en eenheden v ervaring minimaal.

 

Vanzelf kom je dan wel erachter dat ook daar chronologie zit (geen chronologie in tijd maar in structuur en patroonvorming.. chronologie in toestanden)

 

Als het zo vanzelf sprekend is dan zul je vast bronnen kunnen linken die jouw theorie kunnen ondersteunen.

 

Wat ik probeer aan te geven is dat je helemaal geen bronnen nodig hebt om theorie te ondersteunen. Als je fundamenteel te werk gaat haal je psychosociale theorie niet uit literatuur, maar uit de praktijk. (dat je bronnen nodig zou hebben is rare gedachtekronkel van docenten... ). Het bewustzijn is zo moeilijk te begrijpen, omdat het zich zo makkelijk laat ervaren. De onderzoeker staat te ver van de natuur af als je het mij vraagt, moet dichter bij de natuur komen te staan, hij moet de natuur leren waarnemen zoals de natuur zich manifesteert. Psychosociale toestanden laten zich zo eenvoudig ervaren... laten zich eenvoudig vergelijken...

 

Ik zal 2 voorbeelden geven v die chronologie. Elke biertje, elk empathogeen, elk psychedelicum resulteert in min of meer dezelfde opstartfase, werkingsduur, werkingsverloop etc. De inhoud van de ervaringen verschillen van elkaar, maar de structuur blijft hetzelfde. Hetzelfde voor lage dosering, middel dosering en hoge dosering. Biertje blijft biertje, lsd blijft lsd, lage dosering blijft weinig effect, hoge dosering blijft intense effect. Of vergis ik me? De magie van mdma en visuals van psychedelica verdwijnen geleidelijk... ook hier chronologie waar te nemen (elke keer iets minder intensiteit). 

 

De foto's geven weer turbulente stroming. De overgang van laminaire naar turbulente stroming: chronologie. Hier is chronologie de herhalende structuur/patroonvorming.. komen via zelfde wijze tot stand

 

 

 

 

 

 

 

"When I give a thesis to students, most of the time the problem I give for a thesis is not solved. It's not solved because the solution of the question, most of the time, is not solving in the question, it's just questioning the question itself."

 

> Inderdaad mooi. Like it. 

[Claviceps]

> Wat ik probeer aan te geven is dat je helemaal geen bronnen nodig hebt om theorie te ondersteunen.

Dan is de kans dat je serieus word genomen vrij klein. Het aantal wetenschappelijke papers met maar 1 citaat of geen is enorm beperkt. 

 

> Als je fundamenteel te werk gaat haal je psychosociale theorie niet uit literatuur, maar uit de praktijk.

Waar denk je dat de theorie vandaan komt? Theorie is gebaseerd op empirische observatie deze kan zowel in een gecontroleerde als natuurlijke omgeving plaats vinden. Dit maakt het verschil tussen beschrijvend en kwantitatief onderzoek. 

 

> (dat je bronnen nodig zou hebben is rare gedachtekronkel van docenten... )

Juist niet, dit maakt het verschil tussen een bewering en een wetenschappelijke bevinding die zeker als deze peer-reviewed is en een consensus heeft meer gewicht draagt dan een bewering. Het is een methode om je beweringen in een paper steun te geven die voortkomt uit empirisch bewijs. 

 

Dat er chronologie zit in de farmadynamische werking van een drug is mij duidelijk en is ook wetenschappelijk bevonden, echter dit is niet waar ik over sprak in mijn reply als het ging om chronologie in ervaringstoestanden. Wellicht dat ik een verkeerde interpretatie van je verhaal had maar veel duidelijkheid gaf je er zelf ook niet over in voorgaande posts. 

 

Ik heb verder eigenlijk weinig toe te voegen, de discussie blijft terugkomen bij dezelfde aspecten en daarover zijn we het niet eens. Ik heb het idee dat je kritiek geeft op de wetenschap zonder een degelijke begrip van het proces. Ik wil zeker niet stellen dat wetenschap de enige valide manier is tot bevindingen te komen het is echter momenteel wel de meest gehanteerde en beweze methode. Paul Feyerabend (1975) heeft hier een mooi stuk over geschreven genaamd: Against Method - Outline of an anarchistic theory of knowledge. Daarnaast blijven er teveel kritische aspecten onbeantwoord en gedefinieerd voor mij en maak je linken tussen onderwerpen waar per definitie niet zonodig een link hoeft te zijn. 

[continuum]

Het mooie is dat je het in onderzoek niet altijd met iedereen eens hoeft te zijn. Apart figuur die Paul Feyerabend btw. Net eea van hem gelezen. Nice Volgens mij kan het best leuk zijn om die layout van dat dictaatje verder uit te werken op dhp. Die termen wat meer toegepast formuleren etc. Wat is dynamic system, statespace, chaos...(en misschien ook wel groepentheorie en ergodische systemen)? Ik heb ook wel het eea aan kritische aantekeningen over de inhoud van het dictaatje, maar dat terzijde.

 

In het verlengde van dynamische evenwichten: hoe zit het met de stabiliteit en geometrie van toestanden? Volgens ligt hier nog een heel onderzoeksveld open. Dat lsd op microgramschaal werkzaam is betekent dat de stof op biochemisch niveau zeer selectief moet werken. Wat weten we tot nu toe/ wat kunnen we nog leren over van de manier waarop verschillende zintuigelijke stromen visie, audio, tast etc met elkaar wisselwerken in de zintuigelijke faseruimte? Wat weten we van de zintuigelijke geometrie en stabiliteit? Hoe configureren verschillende zintuigelijke stromen zich geometrisch tot wat we noemen een bewustzijnstoestand of psychosociale toestand? Want dat gebeurd volgens mij in de praktijk bij gebruik van psychedelica: de verschillende zintuigelijke modaliteiten gaan synchroniseren en mengen tot 1 modaliteit van ervaring. 

 

Hoe zit het met de zintuigelijke geometrie voor de psychedelische ervaringstoestand van lsd? En met de zintuigelijke geometrie voor de empathogene ervaringstoestand van mdma? En met  zintuigelijke geometrie voor de stimulante ervaringstoestanden, zoals amfetamine? Misschien wat abstract en lastig te definiëren, maar hoe verloopt tijdbeleving op die verschillende type drugs? Als je erop gaat letten zul je ongetwijfeld merken dat tijdbeleving op lsd, mdma en amfetamine kwalitatief van elkaar verschilt. Tijd en ruimte ervaring zijn nauw met elkaar (complementair) verbonden. Als tijdbeleving veranderd, moet ook ruimte beleving veranderen. 

 

Op lsd kan tijdbeleving traag gaan verlopen tot aan het punt dat tijdbeleving ophoud met bestaan of versnellen; tijdbeleving van de mdma flow kan binnen grenzen vertragen (niveau v tijdbeleving van lsd wordt nooit bereikt!) of versnellen; amfetamine flow kan tijdbeleving vertragen, maar relatief vaak/vaker versnellen. Als je op ruimte veranderingen gaat letten: lsd, mdma en amfetamine veranderen ruimte op andere manieren. Verschillende mate van absorptie in zintuigelijjke flow: ervaringstoestand vs gevoelstoestand vs gedachtentoestand. 

 

Misschien geeft dit bovenstaande een beter kader voor 'psychedelica vs psychedelica'. 

 

 

[dreamer]

Dat lsd op microgramschaal werkzaam is betekent dat de stof op biochemisch niveau zeer selectief moet werken.

*proest*

lsd is helemaal niet selectief: http://scienceblogs....o-join-13-stat/




Je zal vast een of andere zelf-gedefinieerde betekenis van 'selectief' gebruiken, maar je taal gaat zo denk ik zichzelf alleen maar misleiden.

[continuum]

Tof. Verbeelding is super.

 

Sorry van het schrijffoutje. Dat was een onafgemaakte gedachte, had 'biochemisch niveau' moeten weglaten. 

[continuum]

Zoals gewoonlijk zien ik de link tussen je random figuren en je tekst niet!!

 

En persoonlijk vind ik dat LSD juist al veel controle toelaat, dus dat zal waarschijnlijk iets persoonlijks zijn, dus dat zal bij LSZ niet anders zijn..

 

Ik had geen tekenprogramma tot mn beschikking, dus had even gegoogled op plaatje. Sorrie was inderdaad niet helemaal duidelijk. Is deze duidelijker?

 

Waar het op neer komt, op basis van de visuele eigenschappen het continue psychedelische spectrum onderverdelen in meer discrete spectra. Met een beetje verbeelding kun je de regio's a-e weer onderverdelen in kleinere regio's, zodat je zo'n grafiek krijgt zoals rechts boven (met de blauwe lijn)

 

 

 

 

Over die controle, voor mij is dat een relatieve ervaring. Voor mezelf ervaar ik wel degelijk grote verschillen tussen verschillende stoffen. Als ik tryptamines als vb neem, op 5-meo-dalt ervaar ik veel meer controle over gedachten en gevoel dan op dmt, en op dmt ervaar ik weer meer controle dan op 5-meo-dmt. En ik merk dat naarmate mijn controle afneemt ik de regio's als kouder, killer ervaar. Zo ervaar ik op 2c-e en 2c-t-7 een duidelijk lsd randje, dwz meer kille omgeving dan 2cb of 2c-t-2. Ik weet niet of dit herkenbaar overkomt?

[continuum]

Is de charme van psychedelica/drugs niet juist dat het niet volgens een al dan niet wetenschappelijke methode in hokjes en lineaire lijnen geplaatst kan worden Ik begrijp niet Continuum wat je denkt te bereiken. Entzauberung der welt lijkt me per definitie niet weggelegd voor dit soort grappen.

 
 
Ik begrijp hoe je het bedoelt. De psychedelische ervaring laat zich niet vertalen in woorden of rationaliseren. Vanuit dit perspectief zal het als redelijk zinloos overkomen dat ik orde probeer te scheppen in die psychedelische chaos. Ik probeer anders naar de zaken te kijken. Of je het nu over natuurkunde, scheikunde, biologie, psychologie, sociogie of linguistiek hebt, geen enkel model beschrijft de werkelijkheid. Het gaat slechts om benaderingen van de werkelijkheid.
 
Met mijn pogingen om orde te creëren benader ik hoe mijn werkelijkheid eruitziet. Hoe ziet de werkelijkheid eruit van zintuigelijke ervaring? Je ervaart vijf zintuigen, maar heb je er wel eens over nagedacht wat de relatie is ‘tussen’ je zintuigen? Je ervaart ongetwijfeld ook relaties ‘binnen’ zintuigen. Binnen het zintuig gezichtsvermogen kun je waarschijnlijk onderscheid maken tussen de kleuren geel en groen. Maar als je die kleurovergang onder woorden zou willen brengen schieten woorden te kort. Volgens mij kom je dan op dat concept van entzauberung der welt. Maakt dit uit? Volgens mij niet, want volgens mij wil iedereen wel weten hoe zijn of haar eigen werkelijkheid eruit ziet.
 
Door verschillende regio’s te bezoeken denk ik dat je onderlinge relaties tussen regio’s in kaart kunt brengen. Je kunt relaties tussen en binnen zintuigen verkennen, relaties tussen en binnen denken en voelen, relaties tussen en binnen zintuigelijke en psychosociale ervaring…  Vergelijk het met werken aan een vergrootglas. Stukje voor stukje inzoomen in resolutie. Van heel wazig naar gedetailleerd; van algemene naar specifieke eigenschappen en kenmerken. Waarom entzauberung der welt? Omdat de mogelijkheid er is en omdat ik er voldoening uit haal… 

[Ozymandias]

Duidelijk. Alleen mijn en werkelijkheid klinkt raar. subjectiviteit versus objectiviteit.

[continuum]

Jep. Zou ik paar jaar geleden ook hebben gevonden. De scheiding tussen subjectiviteit vs objectiviteit maakt alle metingen op gebied van drugs/psychofarmaca lastig. Om dit probleem te omzeilen maakt men in onderzoek doorgaans gebruik van de minst subjectieve meetmethode, de enquete. Zogenoemd participerend onderzoek, wat ik doe, staat onderzoektechnisch in minder hoog aanzien, omdat de onderzoeker invloed heeft op de omgeving en de omgeving op de onderzoeker. Algemeen geaccepteerd is dat participerend onderzoek minder objectieve metingen oplevert dan enquete.

 

Ik kijk dus wat anders naar de zaken. Goed uitgevoerd participerend onderzoek levert niet alleen informatieve meerwaarde op tov enquetes, het levert je (mits goed opgezet en uitgevoerd!) ook veel nauwkeurigere en meer objectieve meetresultaten op. Dit klinkt tegenstrijdig natuurlijk.

Waar het op neer komt, je moet slim gebruik maken van de natuur. Als onderzoeker en omgeving elkaar beinvloeden kan de onderzoeker met experimenten ook aftasten hoe de grenzen tussen hem en zijn omgeving in elkaar zitten. Hij kan grensregio’s of grensvlakken kwalitatiatief onderzoeken, zoals de ligging van bepaalde grenzen. Hij kan ook kwantitatief te werk gaan als hij de relatie tussen hem en zijn omgeving kan uitdrukken in een zekere ‘maat’. Vanaf dat moment kan voor een specifieke grensvlak een meetstandaard geformuleerd worden.

 

Terug naar psychedelica. Psychedelica wekken de indruk dat ervaringsintensiteit en visuals tot in het oneindige door kunnen gaan. Howel dit zo kan aanvoelen bestaan wel grenzen. De deuren der waarneming kunnen niet oneindig geopend worden. Eigenlijk kun je dit al afleiden uit de werking van lsd. Als je dosering lsd verhoogt wordt effect intenser. Maar vanaf een bepaald doseringsniveau wordt de lsd ervaring niet intenser, maar slechts verlengt in werkingsduur. (er is dus een bovengrens aan te wijzen die je kunt gebruiken als ‘maat’, meetstandaard of meeteenheid. Je kunt meetstandaarden ook in andere termen uitdrukken... 

 

Waar het dus op neer komt, je kunt in participerend onderzoek meetbereik van grenzen en grensvlakken vaststellen. Mits je variabelen goed kiest vindt je meetstandaarden waarmee je netto effect kunt formuleren van hoe onderzoeker en omgeving (hoe tijd en ruimte) samenhangen. Voor de probleemoplossing werk je dan als het ware van achter naar voren.

[continuum]

-

[continuum]

Interessante lezingen over structuur en variëteit...   John Beresford: Psychedelic Agents and the Structure of Consciousness.

 

 

Thomas B. Roberts and James Fadiman: Psychedelic Horizons Beyond Therapy.

http://maps.org/conf...herapyworkshop/

[continuum]

Recent advances in the neuropsychopharmacology of serotonergic hallucinogens. Halberstadt, 2004.

 

 

https://www.dhpforum...-hallucinogens/

 

Een leuk artikel geupload door Poelster waarin het verschijnsel van overeenkomstige werkingen van verschillende typen psychedelica (dmt-achtig, mescaline-achtig en lsd-achtig) wordt aangestipt. Het artikel zoekt het antwoord in een gedeeld serotonerg neurotransmitter mechanisme.