Jump to content


Photo

Psychedelica vs. psychedelica


  • Please log in to reply
53 replies to this topic

#21 Claviceps

Claviceps

    Certainly Active

  • Members
  • PipPip
  • 166 posts

Posted 12 August 2013 - 02:01 PM

'Volgens mij ben je het met veel dingen niet eens. En dat is ok.'

Ik kom van een wetenschappelijke achtergrond die vaak niet bepaald in harmonie is met wat je verkondigd. Tijdens mijn opleiding is kritisch zijn er ingehamerd, niet dat ik hier nou bepaald een expert in ben maar bij de verhalen die je schrijft komen bij mij wel altijd kritische vragen. Als je bepaalde aan namens maakt zonder onderbouwing of vage termen zonder uitleg dan is er vrij moeilijk wat er aan toe te voegen. De enige tip die ik dan kan geven is hoe je het inzichtelijker kunt maken voor mensen om je te begrijpen en als het gaat om wetenschap je mijn perspectief verschaffen.

 

'Voordat je kunt werken met classificaties heb je meetschalen nodig.'

Meetschalen zijn vrij standaard gedefinieerd als het gaat om psychologisch onderzoek, denk bijvoorbeeld maar eens aan interval of ratio schalen: https://en.wikipedia..._of_measurement - In een onderzoek naar psychedelische ervaring maak je dan ook snel gebruik van een van deze type schalen, zie bijvoorbeeld het plaatje onderaan. 

 

'maar eerst zul je experimenteel onderzoek moeten doen naar de meetvariabelen/parameters die het systeem vastleggen'

Als dat het geval was geweest waren we nooit in staat geweest om te beginnen met wetenschap te beoefenen. Immers wat je niet weet kun je ook niet onderzoeken zonder eerst pijlers (vooraf bepaalde variabelen) te plaatsen van waaruit je gaat onderzoeken/verkennen. Uit dit soort onderzoeken kunnen dan verrassende nieuwe variabelen voort komen die interessant zijn om verder te onderzoeken, maar het definiëren van deze pijlers kan ook op basis van vermoedens.

 

De manier waarop wetenschap beoefend word begint met een van de stappen waarin het bepalen van de onafhankelijke en afhankelijke variabel(en) plaats vind. Hiermee bepaal je op voorhand wat je gaat veranderen (bijvoorbeeld verschillende medicaties) en welke variabelen die je wilt meten als uitkomst van de onafhankelijke variabel(en) (bijvoorbeeld de effectiviteit van de verschillende medicatie tegen depressie). Je kunt hiervoor kijken naar bestaand onderzoek maar vernieuwende onderzoeken kunnen ook zonder voort te bouwen op voorgaande experimenten variabelen als experimentele opzet definiëren. In het geval van psychedelica zijn er een aantal variabelen die je nu al op voorhand kunt bedenken en definiëren als afhankelijke variabel die je wilt meten, de onafhankelijke zal meestal de drug zelf zijn. Er komt nog veel meer bij te kijken maar dit is de essentie van hoe normaal een onderzoek opgezet word.

 

According to Dittrich, hallucinogen-induced altered states of consciousness can be reliably measured by the five-dimensional altered states of consciousness (5DASC) rating scale.

nrn2884-i2.jpg

http://www.nature.co...rn2884_BX1.html


“Scientists do not speak in absolutes, they present the results that support the hypothesis and the tolerance for error.”


#22 BergTrip

BergTrip

    Unmistakably Apparent

  • Members
  • PipPipPip
  • 414 posts

Posted 12 August 2013 - 02:11 PM

Ik denk dat je vooral ook de schijn van wetenschapelijkheid moet zien te ontwijken. Het is heel nuttig (echt heel nuttig) en leuk om de verschillen en overlappingen tussen psychedelica aan te geven. Als je een beschrijving gebruikt, moet het vooral om de connotatie van zo'n woord gaan, want als je de woordenboek-definitie aanhoudt, schep je ten onrechte het beeld dat een exacte duiding mogelijk zou zijn. Terwijl dat overduidelijk niet het geval is. Natuurlijk is 'digitaal' (wanneer letterlijk genomen) niet een goede beschrijving van lsd, netzomin als 'analoog' of 'aards' dat voor paddo's zou zijn.


Ik vind het met plaatjes ook altijd wel leuk:

 

lsd:

Laserbeam.jpg

 

paddo's:

Torch.jpg

 

lsd:

220px-GPS_Satellite_NASA_art-iif.jpg

 

paddo's:

Old-Binoculars-1462956.jpg



#23 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 13 August 2013 - 10:45 AM

de meetvariabelen/parameters die het systeem vastleggen

Je hebt tot nu toe nog geen enkele parameters aangetekend, maar wel al een hoop vergelijkingen en plots/schalen toegewezen.

Dus misschien moet je hier zelf eerst eens mee beginnen voordat je ons allerlei incoherente plaatjes voorlegt?

Ik geloof dat je eerst moet gaan lezen wat ik geschreven heb over meetinstrumenten en meetschalen. Daar staat het allemaal in. Moet ik serieus alles gaan voorkauwen alsof je een klein kind bent? Ben je een klein kind?
 
Waar het op neer komt, ik hecht 0,0 waarde aan nieuwe therapeutische onderzoeken naar psychedelica omdat er geen raamwerk is waarin de therapeutische onderzoeken een plaats krijgen. In de jaren 60 begon onderzoek naar psychedelica omdat het nieuw was. Initiële periode van fundamenteel onderzoek; periode van geen onderzoek; en geleidelijk aan een nieuwe periode van onderzoek. Voortzetting van onderzoek van de jaren 50-60 (zoals actueel onderzoek) vind ik zinloos: we hebben al geleerd dat de psychedelica potentiële/ toekomstige meerwaarde hebben in psychotherapie, maar we hebben geen raamwerk, geen begrip van 'hoe' en 'waarom' de individuele stoffen werken zoals ze werken. Zonder raamwerk is het zoeken naar een speld in een hooiberg en bouwen we niks op.
 
Voor je algemene ontwikkeling, de farmaceutische industrie heeft al meer dan 30 jaar geen blockbusters gehad op het gebied van psychofarmaceutica. Al meer dan 30 jaar heeft ze geen energie/tijd meer gestoken in fundamentele innovatie. Is het je wel eens opgevallen hoeveel 'pammetjes' op de markt zijn gekomen.... en geen nieuwe chemische variatie. Farmaceutische  optimalisatie zit aan de bovengrenzen en nieuwe toekomstige potentials zijn er ni. De ontwikkeling van psychofarmaca is op zijn retour....
 
Om deze rede ben ik geinteresseerd in 'hoe' en 'waarom' alle psychedelica hetzelfde, maar ook verschillend  werken (en dan bedoel ik niet neurochemie, maar psycho/socio dynamica). Algemene structuur en specifieke structuur moeten samenwerken tot wat wij de psychedelische ervaring noemen; als het ware algemene parameters die wisselwerken met specifieke parameters.
Ben je bekend met de term renormalisatie, een concept uit natuurkunde? Het beschrijft hoe je bepaalde slecht gedefinieerde eigenschappen van een tijd en ruimte continuüm beter kunt definiëren. Wat zijn de verschillen in tijd/ruimte ervaring tussen empathogenen vs. empathogene psychedelica vs. psychedelica vs. mystieke ervaring? Ben je bekend met de term universaliteit tussen systemen? Universaliteit beschrijft dat verschillende soorten materie zich tijdens fasetransities hetzelfde gedragen. Verschillende maar overeenkomstig gedrag tijdens fase transities... alle psychedelica leiden tot verschillende maar overeenkomstige gedrag. Zouden psychedelische ervaringen opgevat kunnen worden als fasetransities?
 
Kort over classificatie. Psychiatrie heeft het dsm handboek, maar heeft classificatie alles behalve rond. Het is onmogelijk om de gehele cluster van psychofarmaceutica in 1 keer te normaliseren; daarvoor te complex. Wat krijg je als je cluster psychedelica zou normaliseren naar verschillende/overeenkomstige parameters? Psychosociale parameters: zintuigelijk, gevoel, gedachten, zelfbeleving/ego en tijd en ruimte. Hier loop je tegen een probleem op, omdat je daar voor de rest weinig mee kunt. Je zult moeten renormaliseren... je moet je tijd en ruimte continuum gaan definiëren. Dan heb je pas een te definiëren systeem waarin te meten valt.



#24 dreamer

dreamer

    dingen

  • Engineering
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9431 posts

Posted 13 August 2013 - 10:51 AM

Ik geloof dat je eerst moet gaan lezen wat ik geschreven heb over meetinstrumenten en meetschalen. Daar staat het allemaal in.

Daar heeft niemand iets aan als jij geen enkele uitleg bij je plaatjes geeft.
Zoals Claviceps al zei: je labelt de assen van je grafieken niet eens, daardoor kunnen wij jouw grafieken totaal niet interpreteren.

Jammer genoeg moeten wij dit steeds voor jou voorkauwen :baby:

#25 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 13 August 2013 - 04:22 PM

excuses. Inaccuratesse.

 

@bergtrip.. true. Beeldspraak .. voor een constructief gesprek zouden we eig definities en concepten moeten afbakenen



#26 Lµserg Diethel

Lµserg Diethel

    zonder (roet)filter

  • Members
  • PipPipPip
  • 424 posts

Posted 14 August 2013 - 10:29 PM

Ik vind ze bij paddo's en LSD (vanuit mijn subjectieve ervaring) best wel kloppen. Geen wonder dat ik meer van LSD hou :P



#27 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 02 September 2013 - 12:21 AM

Ik kom van een wetenschappelijke achtergrond die vaak niet bepaald in harmonie is met wat je verkondigd. Als je bepaalde aan namens maakt zonder onderbouwing of vage termen zonder uitleg dan is er vrij moeilijk wat er aan toe te voegen. De enige tip die ik dan kan geven is hoe je het inzichtelijker kunt maken voor mensen om je te begrijpen en als het gaat om wetenschap je mijn perspectief verschaffen.

 

Kan ik begrijpen. Mijn visie is doorgaans anders dan standaard en ik laat mijn meningen ook gelden natuurlijk. Ik denk ook niet dat we heel veel verschillen van elkaar. Beide zijn kritisch en hebben onze eigen focuspunten. Ben zelf dus door vallen en opstaan 180 graden gedraaid...van farmacologie/neuroscience naar meer dynamische benaderingen van sensorische en tijd en ruimte ervaring. 

 

Over die aannames, ik begrijp wat je bedoelt, maar je moet ook begrijpen dat ik geen zin heb om alles direct voor te kauwen. Eerst 3 intro pagina's typen voordat ik terzake kom schiet niet op. Als mensen geïnteresseerd zijn en het niet begrijpen zijn ze altijd welkom om vragen te stellen. Dan kan ik zaken verder uitwerken... 

 

Meetschalen zijn vrij standaard gedefinieerd als het gaat om psychologisch onderzoek, denk bijvoorbeeld maar eens aan interval of ratio schalen: https://en.wikipedia..._of_measurement - In een onderzoek naar psychedelische ervaring maak je dan ook snel gebruik van een van deze type schalen, zie bijvoorbeeld het plaatje onderaan. 

 

Binnen psychosociale studies is inderdaad vrij standaard de meetschaal: geen meetniveau, nominaal, ordinaal, interval, ratio. Vraagje, het is een standaard schaal, is het dan hiermee klaar? Is het niet interessant om te kijken hoe je de meetschaal kunt optimaliseren zodat je er meer informatie uit kunt extraheren?

 

Deze 'standaard' is zo niet handig als je wat complexere zaken wil onderzoeken. Stel dat je voor een zeker onderzoek deze meetschaal wilt gebruiken, maar hogere resolutie data nodig hebt. Zo kun je metingen wel als heeltallige waarden definiëren (of nominaal, of ordinaal of interval etc), maar niet als deeltallige meetwaarden, zoals een fractie tussen een nominale en ordinale meting. En er zijn volgens mij talloze situaties denkbaar in psychologie waar de meting 'groter is dan nominaal, maar kleiner dan ordinaal' of 'groter dan geen meetniveau, maar kleiner dan nominaal'. Ik weet niet of je je er iets bij kunt voorstellen? 

 

Geen meetniveau

geen meetniveau < meting < nominaal

Ordinaal

nominaal < meting < ordinaal

Nominaal

ordinaal < meting <  interval

Interval

interval < meting < ratio

Ratio

 

Waar het op neer komt, door de standaard schaalverdeling van heeltallige meetwaarden te veranderen zodat je ook kunt werken met fracties van meetwaarden vergroot meetbare resolutie. Resolutie stijgt door de meeteenheid te verkleinen. Ben je toevallig bekend met de term fractal? Een fractal is niks meer/niks minder als een 'fractie' van een dimensie of meeteenheid. Zo weerspiegelt 1-dimensie een lijn, 2-dimensie een vlak, 3-dimensie een volume etc... wat ligt tussen 1 en 2 dimensies of tussen 2 en 3 dimensies? Optimalisatie van de standaard meetschaal zou je kunnen zien als een toepassing van fractals in meettheorie. 

 

x66g.png

 

 

Waarom vind ik het interessant om dit te melden? Kijk eens naar hoe de natuur zich ontwikkelt? De taal van de natuur is niet regelmatig rechtlijnig en heeltallig, maar onregelmatig en deeltallig. Bomen zijn meer dan vlak (meer dan 2D), maar minder dan 3D volume (als je een 1*1*1 kubus over een boom zet dan is de boom niet ruimtevullend, dekt de inhoud van de kubus niet.... en is dus op te vatten als een object van fractionele dimensie). 

In het verlengde:

 

 

Dissociativa

dissociativa < meting < sedativa

Sedativa

sedatival < meting < stimulantia

Stimulantia

stimulantia < meting <  empathogenen

Empathogenen

empathogenen < meting < psychedelica

Psychedelica

 

 

Je noemt toevallig het werk van Dittrich (hallucinogen-induced altered states of consciousness). Het is een leuk artikel. Nouja, ik heb het een en ander van hem gelezen... het is goed dat ie aan het onderwerp populariteit geeft, maar persoonlijk vind ik dat ie zich er te gemakkelijk van af maakt. Ook dat artikel over classificaties van hem, hoewel ik het slechts deels gelezen heb, heb ik meningen over. Nouja, niet alleen over zijn onderzoek natuurlijk , over actueel onderzoek en de academie in het algemeen. Ik vind dat er te weinig overlap is tussen psychosociale en natuurwetenschap... 



#28 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 02 September 2013 - 02:28 AM

Ik vind ze bij paddo's en LSD (vanuit mijn subjectieve ervaring) best wel kloppen. Geen wonder dat ik meer van LSD hou :P

 

lsd lijkt wel een overgang van langzaam evenwicht, terwijl paddo's snell evenwicht. lsd onset/opbouw meer ontspannen doordat het zich over langere tijd uitspreid. Maximum doorgaans ook ervaren over een aantal uur als 'plateau'. Onset/opbouw van paddo effect veel scherper, meer stress effect... meer werkingsintensiteit stijging per tijdseenheid. Paddo maximum meer instabile flow van fluctuerende pieken en dalen dan stabiel plateau.  Wat zou je ervaren als lsd werking van 6-8 uur ingekort zou worden tot 3 uur... ? Zou lsd dan kwalitatief meer gaan lijken op paddo's? Minder stuurbare trips kan ik me voorstellen? Minder plateau maximum en meer fluctuatie? En het digitale tintje.. ?



#29 Immad

Immad

    VVD'er

  • Super Moderator
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2465 posts

Posted 02 September 2013 - 10:02 AM

een meetniveau

geen meetniveau < meting < nominaal

Ordinaal

nominaal < meting < ordinaal

Nominaal

ordinaal < meting <  interval

Interval

interval < meting < ratio

Ratio

 

Een ratio schaal is een interval schaal met 1 extra eigenschap, namelijk een vaststaand nulpunt. Iets heeft die eigenschap of niet, er zit niets tussenin. Interval < meting < ratio kan dus niet, voor de andere gevallen zijn vast ook tegenvoorbeelden te vinden.

 

Misschien ligt het aan mij, maar de rationale achter de koppelingen die je legt lijkt nogal speculatief van aard.



#30 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 02 September 2013 - 10:27 AM

Hey Immad, je moet het niet opvatten als speculatief, maar als een ander perspectief om naar de zaken te kijken. Je moet misschien even wennen aan het idee,  maar als je het een beetje oefent en het kan toepassen gaat er een wereld voor je open. Maakt complexe zaken eenvoudiger. 



#31 Immad

Immad

    VVD'er

  • Super Moderator
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2465 posts

Posted 02 September 2013 - 02:49 PM

Een alternatief perspectief kan heel waardevol zijn, maar dan moet wel goed onderbouwd kunnen worden waar die waarde hem in zit en waarom de alternatieve kijk correct zou zijn. De vaagheid van de onderbouwing van vooral het laatste lijkt echter vrij groot. Op mij komt het over alsof je koppelingen legt die er niet zijn, zoals bijv. fractionele dimensies en meetschalen, zie mijn vorige post.



#32 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 02 September 2013 - 05:40 PM

Ik begrijp dat het intuïtief niet logisch aanvoelt en dat je twijfelt aan onderbouwing. Wiskundig gezien is het concept goed onderbouwt en in natuurwetenschap en engineering wordt het algemeen toegepast. Stel dat het concept ook waardevol kan zijn in psychologie, als toepassing om meetbaarheid te optimaliseren... Why don't we find out and try ;)

 

Misschien zoveel meer mogelijkheden dan tot nu toe bekend als psychosociaal en natuurwetensch onderzoek goed geïntegreerd zouden worden. Fractals integreren.... turbulentie en fasetransitie integreren in psychosociale theorie.. etc. Als je op die termen googled, kijk niet naar de formules, maar lees wat het overgaat. Zie je aanknopingspunten om dissociativa, sedativa, stimulants en psychedelics binnen raamwerk te plaatsen?

 

Kernwoorden: fractal, fractional dimension, unit fractions...

 

http://cdn.intechope...e_mechanics.pdf



#33 Immad

Immad

    VVD'er

  • Super Moderator
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2465 posts

Posted 02 September 2013 - 08:28 PM

Ik snap hoe je ernaar wilt kijken, maar je reageert niet echt op mijn vorige twee posts.



#34 Claviceps

Claviceps

    Certainly Active

  • Members
  • PipPip
  • 166 posts

Posted 02 September 2013 - 09:48 PM

Waar het op neer komt, door de standaard schaalverdeling van heeltallige meetwaarden te veranderen zodat je ook kunt werken met fracties van meetwaarden vergroot meetbare resolutie.

 

Level of Measurement staat los van de gemeten variabel die gedefineerd kan worden als discreet of continuous. Discrete variabelen kun je inderdaad niet in breuken uitdrukken, continuous variabelen daarin tegen wel deze kunnen een oneindig aantal waardes aannemen tussen twee punten. Zo is het bijvoorbeeld mogelijk om reactie tijden te meten tot op verscheidene decimalen. De Level of Measurement defineert welke wiskundige/statistische bewerkingen mogelijk zijn en bepaal je dan ook nadat je bepaald hebt of je discrete of continuous variabel(en) gaat gebruiken.

 

Ratio scales are those most commonly encountered in physics and are possible only when there exist operations for determining all four relations: equality, rank-order, equality of intervals, and equality of ratios

On the Theory of Scales of Measurement

 

Most measurement in the physical sciences and engineering is done on ratio scales. Mass, length, duration, plane angle, energy and electric charge are examples of physical measures that are ratio scales.

Wikipedia on Answers.com: Level of measurement

 

Als ik het correct begrijp is zelfs voor het vaststellen van de Higgs Boson de ratio schaal gebruikt: http://cds.cern.ch/r...924/plots?ln=en en http://www-d0.fnal.g...nyu/thesis.pdf.


“Scientists do not speak in absolutes, they present the results that support the hypothesis and the tolerance for error.”


#35 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 02 September 2013 - 10:30 PM

 

 

"Een ratio schaal is een interval schaal met 1 extra eigenschap, namelijk een vaststaand nulpunt. Iets heeft die eigenschap of niet, er zit niets tussenin. Interval < meting < ratio kan dus niet, voor de andere gevallen zijn vast ook tegenvoorbeelden te vinden.

Misschien ligt het aan mij, maar de rationale achter de koppelingen die je legt lijkt nogal speculatief van aard."

 

"waar die waarde hem in zit en waarom de alternatieve kijk correct zou zijn. "

 

Het verschil tussen ratio en interval meting is inderdaad de eigenschap van een nulpunt... dit verschil is de ruimte van de meetgrootheid. Volgens traditie ligt er inderdaad geen waarde tussenin: het heeft die eigenschap of niet. Vanuit perspectief van de meeteenheid is er wel speelruimte. Het gaat dan om benadering van de schaalruimte op basis van meeteenheid. vb. de getallen 1, 2, 3 etc zijn op een getallenlijn onze standaard meeteenheden, het gehele getal de meetgrootheid.

 

Ergens heb ik ook iets geschreven over onder- en bovengrenzen van ervaring... die heb je hier nodig. Voordat je de ene schaal kan transformeren naar een andere schaal moet je eerst onder en bovengrenzen definiëren, anders raakt alles uit verhouding. Als je weet wat de onder en bovengrenzen zijn kun je als het ware vanuit het eindantwoord terug werken (probleemoplossing dmv retrosynthetische analyse)

 

Hoe definieer je je zintuigelijke onder- en bovengrenzen van ervaring..? Hoe definieer je psychologische onder- en bovengrenzen van ervaring..? Hoe definieer je sociologische onder- en bovengrenzen van ervaring..? Hoe definieer je psychosocio-pathologische onder- en bovengrenzen van ervaring..? Iets meer concreet: hoe definieer je zintuig onder- en bovengrenzen van zintuig modaliteit waarneming, -van een gedachten... -van een gevoel etc etc?

Vanuit die ene totale meetschaal kun je definitie geven aan de andere verdelingen. Het lijkt mij een redelijk nobel einddoel om hier te komen... misschien is dit antwoord beter

 

eea veranderd. En?

 

 

 

 

 

 



#36 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 02 September 2013 - 11:29 PM

Level of Measurement staat los van de gemeten variabel die gedefineerd kan worden als discreet of continuous. De Level of Measurement defineert welke wiskundige/statistische bewerkingen mogelijk zijn en bepaal je dan ook nadat je bepaald hebt of je discrete of continuous variabel(en) gaat gebruiken.

 

Het zou dan ratio niveau zijn. 



#37 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 03 September 2013 - 10:01 AM

Hier een aantal voorbeelden van meetbare toestanden en transities... Hoe te classiciferen, zodat je kunt werken met een nulpunt? Waar het op neer komt is dat de huidige meetschalen te beperkt zijn om psychosociale en psychopathologische toestanden/transities te classificeren. Je zult iets moeten proberen om voorruitgang te boeken. 

 

Toestand                   Transitie

psychedelisch        psychedelica - empathogenen

empathogeen        empathogenen - stimulantia

stimulant                stimulantia - sedativa

sedatief                  sedativa - dissociativa

dissociatie              dissociativa - psychedelica

 

Toestand                   Transitie

ratio                           ratio - interval

interval                       interval - ordinaal

ordinaal                      ordinaal - nominaal

nominaal                    nominaal - geen meetniveau

geen meetniveau       geen niveau - ratio

 

Toestand                   Transitie

hyperactief                hyperactief - actief

actief                         actief - passief

passief                      passief - hyperpassief

hyperpassief            hyperpassief - hyperactief

 

Toestand                       Transitie

ver van evenwicht         ver van evenwicht -  nabij evenwicht  

nabij evenwicht               ...etc

evenwicht                       ..etc

nabij evenwicht                

ver van evenwicht             



#38 Immad

Immad

    VVD'er

  • Super Moderator
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2465 posts

Posted 03 September 2013 - 12:05 PM

Een ratio schaal is een interval schaal met 1 extra eigenschap, namelijk een vaststaand nulpunt. Iets heeft die eigenschap of niet, er zit niets tussenin. Interval < meting < ratio kan dus niet, voor de andere gevallen zijn vast ook tegenvoorbeelden te vinden.

Misschien ligt het aan mij, maar de rationale achter de koppelingen die je legt lijkt nogal speculatief van aard."

 

"waar die waarde hem in zit en waarom de alternatieve kijk correct zou zijn. "

 

Het verschil tussen ratio en interval meting is inderdaad de eigenschap van een nulpunt... dit verschil is de ruimte van de meetgrootheid. Volgens traditie ligt er inderdaad geen waarde tussenin: het heeft die eigenschap of niet. Vanuit perspectief van de meeteenheid is er wel speelruimte. Het gaat dan om benadering van de schaalruimte op basis van meeteenheid. vb. de getallen 1, 2, 3 etc zijn op een getallenlijn onze standaard meeteenheden, het gehele getal de meetgrootheid.

 

Ergens heb ik ook iets geschreven over onder- en bovengrenzen van ervaring... die heb je hier nodig. Voordat je de ene schaal kan transformeren naar een andere schaal moet je eerst onder en bovengrenzen definiëren, anders raakt alles uit verhouding. Als je weet wat de onder en bovengrenzen zijn kun je als het ware vanuit het eindantwoord terug werken (probleemoplossing dmv retrosynthetische analyse)

 

Hoe definieer je je zintuigelijke onder- en bovengrenzen van ervaring..? Hoe definieer je psychologische onder- en bovengrenzen van ervaring..? Hoe definieer je sociologische onder- en bovengrenzen van ervaring..? Hoe definieer je psychosocio-pathologische onder- en bovengrenzen van ervaring..? Iets meer concreet: hoe definieer je zintuig onder- en bovengrenzen van zintuig modaliteit waarneming, -van een gedachten... -van een gevoel etc etc?

Vanuit die ene totale meetschaal kun je definitie geven aan de andere verdelingen. Het lijkt mij een redelijk nobel einddoel om hier te komen... misschien is dit antwoord beter

 

eea veranderd. En?

 

Ik snap wat je wil doen, alleen heb je nog steeds niet uitgelegd waarom je de koppelingen legt die je lijkt te leggen. Zoals het betrekken van fractal dimensions bij de overgang van interval naar een ratio meetschaal. Er zit niets tussen, iets is het een of het ander, niet interval plus een half, maar net geen ratio oid.

 

Bij het transformeren van twee meetschalen naar elkaar lijk je de aanname te doen dat die transformatie lineair is, waar baseer je dat op?

 

Hetzelfde met de transitietoestanden van stoffen: waarom is het logisch dat de transitie "de psychedelische toestand" richting empathogenen gaat? Het lijkt erop alsof je alle toestanden op een cirkel plaatst, er in een richting overheen loopt en de tussenliggende stukken vd cirkel de transitietoestanden noemt. Mijns inziens is dat een veel te smalle kijk, zo'n 1-dimensionale ordening is onlogisch. Dat was dan ook precies mijn vraag, waarom vind je de koppelingen die je legt logisch, want op mij komen ze vaak nogal vergezocht, beperkt of incorrect over.



#39 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 03 September 2013 - 11:54 PM

Snap je wat ik wil doen? De koppeling die ik leg tussen meetbaarheid van toestanden en fractal meetschaal is redelijk cruciaal voor het geheel denk ik. Volgens mij gaan fractals en psychedelische ervaringen frequent hand in hand. Die koppelingen zou je wellicht als verlengde ervan kunnen opvatten. Misschien hebben die koppelingen ook wel niks te maken met logica, maar met ervaring.

 

Over transitietoestanden van stoffen. Transities weerspiegelen een beweging van de ene toestand van ervaring naar de andere.. en daar zit altijd chronologie in. Toestanden kunnen niet een willekeurig plaats innemen, ze kunnen slechts bewegen in een beperkt aantal richtingen. Het is niet anders als bij de menselijke conversaties en relaties (of ben jij direct beste vrienden met personen die je nog nooit gezien hebt of ontmoet?)

 

Ik stel voor om het onderwerp psychedelica vs psychedelica vanaf nu te laten rusten... dwz ik zie niet echt ontwikkeling in het geheel



#40 Claviceps

Claviceps

    Certainly Active

  • Members
  • PipPip
  • 166 posts

Posted 05 September 2013 - 12:52 AM

Ik denk dat het voornaamste "probleem" is dat veel posters op dit forum een wetenschappelijke opleiding hebben gehad, volgen, of kritisch ingesteld zijn. Het is dan vrij moeilijk om te beamen wat je met je prive denkwijze theorieën duidelijk wilt maken omdat het theoretisch gezien niet rijmt met daadwerkelijke wetenschappelijke data. Wij van wc eend zeggen dat ons product het beste is en dat moeten we dan maar aannemen. Dat is iets wat vrij moeilijk te behappen is voor mensen die kritisch ingesteld zijn. Als je geen behoefte hebt aan het voorkauwen van additionele informatie dan ben ik bang dat je beter meteen een disclaimer kunt plaatsen dat dit geen discussie topic is maar een persoonlijke visie die je wilt delen.

 

Voorbeelden van kritiek:

Volgens mij gaan fractals en psychedelische ervaringen frequent hand in hand.


Zou kunnen, welk bewijs heb je hiervoor behalve je eigen subjectieve ervaring? Het probleem met subjectieve ervaringen is dat deze per persoon verschillen. Wat betreft dergelijke discussie zou je andere Internet bronnen kunnen toevoegen waaruit je zelf inspiratie haalt of die een zelfde gedachten goed delen.

 

Transities weerspiegelen een beweging van de ene toestand van ervaring naar de andere.. en daar zit altijd chronologie in.


Dit is iets wat jij beweert zo te zijn, alleen de ondersteuning ontbreekt om dergelijke stelling als waar aan te nemen. Zoals Immad aanhaalt kunnen deze net zo goed multi-dimensionaal zijn, iets wat meer waarschijnlijker word als we ervaring interpreteren als deels voortkomend uit een accumulatie van sensorische zintuigelijke stimulatie. Als ik mijn linkerhand in koud water doe en mijn rechterhand in warm water dan ervaar ik zowel warm als koud, is mijn ervaring dan niet duaal van staat? Is synesthesia niet een voorbeeld van niet chronologische transities?

 

Wat betreft psychology/psychiatrie in relatie tot fractals zijn er papers te vinden. Voorbeeld van een wetenschappelijke paper zou zijn: Broadband Criticality of Human Brain Network Synchronization

Researchers from the University of Cambridge took a big step forward  this year in understanding how our brains work. It seems that the brain has a fractal organization. This likely gives us much of what we consider human. And at a deeper level these findings may help to connect us in a very fundamental way to the rest of the natural world.

The research team of Kitzbichler, Smith, Christensen, and Bullmore published their results in an article called "Broadband Criticality of Human Brain Network Synchronization"

http://www.psycholog...ractal-thoughts

 

Nog een aantal die mogelijk gerelateerd zijn:

Fractal coordination in cognitive performances, Wijnants, M.L., Radboud Universiteit Nijmegen, 27 juni 2012

Detecting Fractal Behavior, Tatjana Stadnitski, Research Associate, University of Ulm, 21 June 2013

- Fractal Geometry in Psychiatry: The Vulnerable Border between Science and Pseudoscience, AUCA Academic Review 2007

- The Fractal Dynamics of Self-Esteem and Physical Self, Nonlinear Dynamics, Psychology, and Life Sciences, Vol. 8, No. 4, October, 2004.


“Scientists do not speak in absolutes, they present the results that support the hypothesis and the tolerance for error.”





1 user(s) are reading this topic

0 members, 1 guests, 0 anonymous users