Jump to content


Photo

Veranderen psychedelica de perceptie van ritme (baslijnen) in muziek? Hoe?Effect van psychedelica op trance muziek


  • Please log in to reply
17 replies to this topic

#1 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 24 May 2013 - 11:18 AM

Regelmatig valt mij op dat house muziek 'vloeiender' gaat lopen tijdens mijn trips met psychedelica en empathogenen dan wanneer ik nuchter ben. Muziek gaat anders klinken, tot aan het niveau dat een voor mij bekend nummers gaat aanhoren als een compleet veranderde of onbekende versie.

 

Ik ben er eens op gaan letten. Zo merk ik gedurende de upgoing flows regelmatig dat de baslijnen van house tracks 'zwaarder' kunnen worden van toon. Soms tot aan het niveau dat de geleuidservaring van de baslijn gaat domineren in de muziek. Je krijgt dan een soort vloeiend lopend deuntje. In het verlengde hiervan merk ik ook regelmatig een soort ritme vertraging. Alsof het ritme van de drumlijn tijdens zo'n flow gaat samenlopen met de repetitieve baslijnen. Je kan dan het gevoel krijgen alsof de muziek iets 'trager' gaat lopen, dat de geluidservaring zich 'uitrekt' of dat je geluidservaring lijkt 'te drijven' op de noten van de muziek. 

 

Ik ga ervan uit dat ik niet de enige ben die deze geluidseffecten ervaart tijdens trips en mdma flows, maar vreemd genoeg lees ik er maar weinig over op internet. De bassline synthesizer Roland TB-303 (van de eerste acid house) stond min of meer bekend om dergelijke effecten.

 

Hoe ervaren jullie de invloed van psychedelica op het ritme van house muziek? Toevallig ook toonverzwaringen, ritmevertagingen of samenlopen van de bas en drumlijnen?



#2 Claviceps

Claviceps

    Certainly Active

  • Members
  • PipPip
  • 166 posts

Posted 24 May 2013 - 02:13 PM

'Veranderen psychedelica de perceptie van ritme (baslijnen) in muziek? Hoe?'

Dit is een betere formulering van je topic titel lijkt mij. Het is namelijk de perceptie die verandert niet het ritme zelf. 

 

Ik denk niet dat het precieze mechanisme hierachter bekend zal zijn, echter kan ik je wel een eigen interpretatie geven van hoe het mogelijk zou kunnen werken al dan wel enorm versimpeld. Het geluid dat via je oor binnenkomt word omgezet naar signalen die uiteindelijk verwerkt worden in de primaire auditory cortex. Dit is echter niet het enigste 'station' wat betrokken is bij geluid maar ik zal mij even hier toe beperken.

 

As with other primary sensory cortical areas, auditory sensations reach perception only if received and processed by a cortical area.

Neurons in the auditory cortex are organized according to the frequency of sound to which they respond best. Neurons at one end of the auditory cortex respond best to low frequencies; neurons at the other respond best to high frequencies. There are multiple auditory areas (much like the multiple areas in the visual cortex), which can be distinguished anatomically and on the basis that they contain a complete "frequency map." The purpose of this frequency map (known as a tonotopic map) is unknown, and is likely to reflect the fact that the cochlea is arranged according to sound frequency. The auditory cortex is involved in tasks such as identifying and segregating auditory "objects" and identifying the location of a sound in space.

 

Zoals je kunt lezen zijn er speciale neuronen die reageren op bepaalde frequenties van geluid. Ook binnen het auditory systeem komen serotonine receptoren (5-HT) voor, zoals je wellicht bekend is zijn er verschillende psychedelica die 5-HT receptoren moduleren (5-HT2A word hierbij vaak genoemd). De effecten van deze modulatie binnen de primary auditory cortex, of eventueel zelfs op andere plakken binnen de auditory pathways in je hersenen zouden dus voor een veranderde perceptie kunnen zorgen van geluid. Zodoende kunnen mogelijk bepaalde karakteristieken er juist meer uitspringen, terwijl andere minder nadrukkelijk zijn.

 

Echter het specifiek isoleren tot het auditory systeem zal waarschijnlijk niet voldoende zijn om het gehele fenomeen te verklaren. Aandacht zal hierbij bijvoorbeeld ook een grote rol spelen. Zo kan ik soms enorm gefascineerd zijn door wat er op een hi-hat gespeeld word als ik onder invloed ben. Musicale training kan daarbij weer een mediating factor zijn van aandacht, omdat iemand die muzikaal getraind is in bijvoorbeeld drums beter in staat zal zijn om te onderscheiden wat er precies gespeeld word en hoe. 

 

De essentie en het vermoeden is dat "ergens" binnen de loops en pathways van informatie uitwisseling tussen het sensorisch systeem en de daadwerkelijke perceptie veranderingen aan deze signalen optreden waardoor er een andere perceptie ontstaat. 

 

Both anatomical and physiological studies suggest that then neuromodulator serotonin (5-HT) influences neural processing in sensory systems, including the auditory system. Most nuclei in the auditory brainstem and midbrain receive robust 5-HTergic projections (Hurley and Thompson, 2001; Klepper and Herbert, 1991; Woods and Azeredo, 1999).

Serotonin in the inferior colliculus fluctuates with behavioral state and environmental stimuli (2010)

Activation of the serotonin 1A receptor alters the temporal characteristics of auditory responses in the inferior colliculus (2007)

Primary auditory cortex - Wikipedia


“Scientists do not speak in absolutes, they present the results that support the hypothesis and the tolerance for error.”


#3 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 24 May 2013 - 06:30 PM

Tnx. Uitgebreid :) En inderdaad die titel is beter geformuleerd. Ik ben het wel met je eens dat de exacte mechanisme erachter waarschijnlijk niet bekend zullen zijn. De hersenen zitten natuurlijk erg complex in elkaar en die audio kanalen laten zich natuurlijk niet zo makkelijk isoleren en 'doormeten'. 

 

En misschien nog afgezien daarvan... missch is het ook wel een onderwerp dat niet echt 'leeft'. Dat van auditieve ritme veranderingen hoor ik dus zelden, maar dat muziek onder invloed mooier klinkt of soepeler wel wat vaker.  Afgelopen 10 jaar zijn verschillende psychedelica/mdma-achtige  standaard accessoires voor uitgaan... veel parties en festivals... maar toch zo weinig in de media. Toch wel opmerkelijk of niet?

 

Misschien heeft het oa maken dat die ongrijpbare ervaringen vaak minder goed onder woorden te brengen zijn? Dat mensen die zintuigelijke veranderingen 'ervaren', zonder echt grip te krijgen op hoe die zintuigelijke veranderingen plaats vinden. Gedachten zijn iig vaak makkelijker onder woorden te brengen dan een gevoel. 

 

Aan de andere kant... zoals je al had gezegd, als je je aandacht richt kun je op sommige momenten idd die zintuigelijke veranderingen als het ware volgen, hoe de ene zintuigelijke stroom overgaat in de andere. Zeker interessant voor training, als iemand meer wil halen uit muziek/instrumenten.  Nouja, waarsch zullen kleine doseringen wel effectiever voor musicale training dan grote. In laatste geval ben je missch net te snel uit concentratie,  dwz dat je dan makkelijk opgaat in de zintuigelijke sensaties en dat je grotere context vergeet van hoe de flow begonnen was. 



#4 Elentherelien

Elentherelien

    Totally Engaged

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 827 posts

Posted 24 May 2013 - 07:04 PM

Dat muziek verandert onder invloed is misschien wel zo standaard dat het niet noemenswaardig is? Dat kan ik me best voorstellen, sterker nog ik vind heel veel drugs eigenlijk niet noemenswaardig om daar lange triprreports over te schrijven, laat staan om over 1 aspect te gaan praten.



#5 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 24 May 2013 - 07:09 PM

Ja dat is ook zo. Ik schrijf regelmatig reports, maar ben het met je eens. Vanuit wetenschappelijk oogpunt is secuur werken wel belangrijk, maar voor algemene leven niet zo. 



#6 BergTrip

BergTrip

    Unmistakably Apparent

  • Members
  • PipPipPip
  • 414 posts

Posted 25 May 2013 - 11:25 AM

Als je vanuit de empathogene eigenschappen van psychedelica redeneert, dan zou je kunnen zeggen dat je als het ware meer doordringt tot ´de ziel´ van een nummer.

Op wikipedia staat bv dit over de basgitaar: ¨De basgitaar is een deel van de ritmesectie en vormt een brug tussen ritmiek (drums) en harmonie (akkoordinstrumenten zoals bv. piano en gitaar). De relatie tussen en samensmelting van bas enerzijds en basdrum, snaredrum en hihat anderzijds maakt wat een partij doet 'grooven'.¨

En op een andere site: ¨ De bastonen vullen het akkoord, geven diepte en warmte aan de muziek.¨

 

Je staat dus onder invloed van psychedelica mogelijk meer open voor de verbindende, maar doorgaans bijna onzichtbare, rol van de baslijn.



#7 Spec87

Spec87

    Totally Engaged

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 461 posts

Posted 25 May 2013 - 12:53 PM

Ik denk dat het best een interessant onderwerp is om te onderzoeken, en dat het ook niet persé heel moeilijk is of hoeft te zijn.

 

Een aantal subonderwerpen:

 

1. puur psychofysiek: klinkt een bepaalde toon/ritme anders onder invloed? Is dit verschil altijd hetzelfde, verschilt dit alleen per middel, of is het elke trip anders?

2. Wat is de invloed op aandacht? Kun je onder invloed beter je aandacht op een specifiek instrumenten/melodietjes/ritme vestigen? 
(dit ligt in het straatje van het cocktail-party effect en dichotomische luistertaken.

Heb hier recent paar colleges over gehad, bijvoorbeeld dat mensen die een beter functionerend werkgeheugen hebben ook beter hun aandacht kunnen focussen in een dergelijke taak)

 

3. Wat is de subjectieve invloed? Mijn ervaring is dat ik bij bepaalde tripmiddelen of trips totaal niet opensta voor het ontdekken van nieuwe muziek, terwijl ik andere trips juist nieuwe muziek prachtig vind, ook in genres waar ik normaal niet naar zou luisteren.

 

4. Wat is de synergie tussen muziek/ritme en de trip? Je zou hierbij bijvoorbeeld aan trance-achtig drummen tijdens ayahuasca-sessies kunnen denken.


Ik denk dat, als je echt hierin geintresseerd bent, er wel wat experimentjes te bedenken zijn die je zelf tijdens de trip kan uitvoeren. Ik vraag me af of hier al veel literatuur over is.


Life starts at the edge of your comfort zone


#8 Claviceps

Claviceps

    Certainly Active

  • Members
  • PipPip
  • 166 posts

Posted 25 May 2013 - 06:20 PM

Ik denk dat, als je echt hierin geintresseerd bent, er wel wat experimentjes te bedenken zijn die je zelf tijdens de trip kan uitvoeren. Ik vraag me af of hier al veel literatuur over is.

 

De conclusies van deze experimenten hebben wel een heel lage validiteit dan. Literatuur over onderzoek uitgevoerd op mensen met psychedelica vermoed ik dat enorm beperkt zal zijn. Er word bijvoorbeeld wel veel onderzoek gedaan naar de oorsprong van auditory hallucinaties in stoornissen zoals schizofrenie.

 

Pubmed searches:

https://www.ncbi.nlm...inogen auditory

https://www.ncbi.nlm...edelic auditory

https://www.ncbi.nlm... hallucinations


“Scientists do not speak in absolutes, they present the results that support the hypothesis and the tolerance for error.”


#9 Spec87

Spec87

    Totally Engaged

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 461 posts

Posted 26 May 2013 - 01:18 PM

Ik denk dat, als je echt hierin geintresseerd bent, er wel wat experimentjes te bedenken zijn die je zelf tijdens de trip kan uitvoeren. Ik vraag me af of hier al veel literatuur over is.

 

De conclusies van deze experimenten hebben wel een heel lage validiteit dan. Literatuur over onderzoek uitgevoerd op mensen met psychedelica vermoed ik dat enorm beperkt zal zijn. Er word bijvoorbeeld wel veel onderzoek gedaan naar de oorsprong van auditory hallucinaties in stoornissen zoals schizofrenie.

 

Ik ben het met je eens dat experimenten met een n=1 waarbij de proefleider ook proefpersoon is een lage validiteit hebben, maar dat betekent niet dat ze zinloos zijn. Sasha Shulgin probeerde niet voor niets zijn psychedelische ontdekkingen eerst op zichzelf uit. In feite is dit zelf waar het veel psychonauten om te doen is, alleen de meeste zullen hun ervaringen alleen subjectief en niet objectief benaderen.

 

Een klassiek voorbeeld van iemand die zichzelf bestudeerde op wetenschappelijke wijze:

Ebbinghaus' On Memory (1885)

 

Komt ook voor in dit rijtje, samen met:

Albert Hoffman (testte LSD op zichzelf na zich de 1e keer per ongeluk gedoseerd te hebben)

Jan Purkinje (oa bekend van de Purkunje Shift, perceptieverandering van kleuren in situaties met veel en weinig licht. Testte atropine op zichzelf om fysiologie van visuele perceptie beter te begrijpen)

George Stratton (ging rondlopen met inversie-prisma's om te bewijzen dat het brein ons visuele veld omdraait)

en nog 6 anderen

 

Wat betreft m'n vorige reactie:

Met name het onderdeel aandacht lijkt me relatief makkelijk te bestuderen, stream het opus van bepaalde klassieke orkesten en luister bepaalde stukken nuchter en noteer per blok van 1 minuut hoeveel instrumenten je selectief kan horen. Luister bepaalde ondere stukken voor het eerst onder invloed en noteer hetzelfde.

 

Luister dan vervolgens de stukken die je nuchter hebt gehoord terug en kijk of je onder invloed meer instrumenten kan horen en vice versa voor de stukken die je voor het eerst onder invloed hoorde.


De vraag is natuurlijk wel of je het waardevol vindt om hier een gedeelte van je trip aan te besteden  :closedeyes:


Life starts at the edge of your comfort zone


#10 Claviceps

Claviceps

    Certainly Active

  • Members
  • PipPip
  • 166 posts

Posted 28 May 2013 - 01:58 AM

Ik ben het met je eens dat experimenten met een n=1 waarbij de proefleider ook proefpersoon is een lage validiteit hebben, maar dat betekent niet dat ze zinloos zijn. Sasha Shulgin probeerde niet voor niets zijn psychedelische ontdekkingen eerst op zichzelf uit. In feite is dit zelf waar het veel psychonauten om te doen is, alleen de meeste zullen hun ervaringen alleen subjectief en niet objectief benaderen.

 

...

 

Wat betreft m'n vorige reactie:

Met name het onderdeel aandacht lijkt me relatief makkelijk te bestuderen, stream het opus van bepaalde klassieke orkesten en luister bepaalde stukken nuchter en noteer per blok van 1 minuut hoeveel instrumenten je selectief kan horen. Luister bepaalde ondere stukken voor het eerst onder invloed en noteer hetzelfde.

 

Luister dan vervolgens de stukken die je nuchter hebt gehoord terug en kijk of je onder invloed meer instrumenten kan horen en vice versa voor de stukken die je voor het eerst onder invloed hoorde.

De vraag is natuurlijk wel of je het waardevol vindt om hier een gedeelte van je trip aan te besteden  :closedeyes:

 

Ik ben een voorstander van harde wetenschap. Ik snap dat een dergelijk onderzoek leerzame dingen kan opleveren maar als we de wetenschappelijke loep erop zetten zullen deze in grote mate insignificant kunnen zijn. Net zoals drugs ons kunnen laten denken dat we iets geweldigs bedacht hebben of door zien. Dit soort insteken zijn een goed begin voor een idee dat verdere empirische uitwerking kan vereisten en inspiratie kan zijn voor nieuwe wegen om te bewandelen. Echter blijft de realiteit dat wij als mens niet objectief kunnen zijn, vooral als jezelf gaat testen word deze ervaring door jouw "bril" gekleurd voeg daarbij drugs toe en dat beeld word nog sterker vertekend. 

 

Ook het voorbeeld van Shulgin en Hoffman zijn ondertekend door hun subjectieve kleuring van de effecten van drugs. We kunnen zeggen dat deze effecten in bepaalde classificaties liggen of hoe deze ongeveer ervaren worden en uit zien aan de hand van verhalen en beschrijvingen. Maar objectief meten van jezelf of in iemand anders zijn perceptie verplaatsen is momenteel nog onmogelijk. Daarnaast kun je als je heel kritisch wilt zijn de vraag stellen in hoeverre het lezen over de effecten van deze verhalen ook jouw trip "primen" om soortgelijke ervaringen te beleven. 

 

Daarnaast is de huidige staat van wetenschap mijlen ver van de bemerkte middelen uit het verleden. Wil je iets hard maken dan zal 1 enkele studie met extreme controle condities vaak nog niet voldoende zijn. Binnen de wetenschap vinden ook zulke vertekening plaats door bijvoorbeeld publication biases (alleen positieve resultaten worden gepubliceerd).

 

Correct me if I'm wrong maar de enige manier om objectief te meten zullen zijn door ten eerste de volledige werking van ons lichaam en hersenen te kennen, deze individueel afgesteld op de persoon zijn baseline en dan bijvoorbeeld aan de hand van single cell recording, fMRI, PET scan, EEG's etc. de metingen moeten uitvoeren.  

 

Het onderzoek dat je voorstelt is op zich best leuk, echter zou herhaaldelijke meeting hierbij weer van belang zijn (floor effect, ceiling effect, regression toward the mean), omgevingssituatie die constant gehouden moeten word, interne staat en stemming dienen hetzelfde te zijn, proces van leren kan optreden als men soortgelijke muziek gebruikt, de partijen die je onder invloed en nuchter luistert dienen in hoge mate overeen te komen, als het dezelfde nummers zijn dan heb je al een mogelijke kans dat andere factoren die beoordeling beïnvloeden... en zo is nog wel even door te gaan. 

 

Helaas is een degelijk wetenschap experiment extreem moeilijk om uit te voeren. Maar ik ben absoluut een voorstander van mensen die het een poging willen geven. Zolang de discussie/conclusie maar onderlijnt wat de potentiële problemen met de studie zijn. (Naast eigen beoordeeling van de methodiek en analyse van dergelijke paper)

 

"If you always do what you always did, you will always get what you always got." -- Albert Einstein


“Scientists do not speak in absolutes, they present the results that support the hypothesis and the tolerance for error.”


#11 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 31 May 2013 - 12:07 PM

"mogelijk meer open staan voor de verbindende, maar doorgaans bijna onzichtbare rol van de baslijn" kan ik me iets bij voorstellen. Ook van die warmte en diepte van de bastonen.

Trance muziek is natuurlijk bijzonder ritmisch van zichzelf, maar psychedelica kunnen het nog extra ritmisch/'groovy' maken. Ik merk inderdaad 'diepte' en 'warmte' van de drum/baslijnen in lichamelijke sensatie. Alsof de muziek in het lichaam gaat zitten. Drum/baslijnen worden dan minder pushy en het volume ervan lijkt te dalen. Misschien is dit wel groovy-ness? ;)



#12 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 09 June 2013 - 05:13 PM

Een late reactie op het laatst aangesneden onderwerp… over validiteit van zelfexperimenten en in hoerre het individu zijn eigen gedrag en gedragsveranderingen kan bestuderen.

 

Voor het bestuderen van zintuigelijke veranderingen (opgewekt door drugs, door discipline, natuurlijk voorkomend of door andere methoden) is volgens mij geen dure meetapparatuur nodig. Misschien raar als ik dit zeg, maar volgens hoef je ook niet de werking van de hersenen van a-z te begrijpen. Ik heb de indruk dat de toegevoegde waarde van neurowetenschap binnen psychologie, sociologie en psychiatrie misschien wat overschat wordt. Waarom? oa omdat neurotransmitter onderzoek al meer dan 50 jaar centraal staat zonder dat het constructieve inzichten opgeleverd heeft. Er is nog steeds geen basis voor modelbegrip van de dynamica van de ervaringswereld… niet van structuur en variatie van ervaringstoestanden en -transities en niet van sensorische en psychosociale structuren en patronen…



#13 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 09 June 2013 - 05:15 PM

Nouja, zoals ik het zie is de taal van het individu en de groep niet een taal van organische chemie of biochemische neurotransmitters, maar een taal van ervaring van zintuigen. Je kunt nog zoveel van neurochemie of farmacologie begrijpen, ik denk niet dat het je meer grip geeft op de taal van zintuigelijke modaliteiten, gevoelsbeweging, gedachtebeweging, tijd- of ruimte- of zelfbeleving. Het individu is een meetinstrument van de eigen sensoren…



#14 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 09 June 2013 - 05:25 PM

oh... voordat meetinstrumenten gebruikt kunnen worden voor meting moeten de instrumenten gekalibreerd worden. Misschien een interessante aangrenzende topics.. ?? Hoe kalibreer je je zintuigen voor objectieve meting? Hoe krijg je onderscheidend vermogen voor specifieke sensorische of psychosociale structuren? Wat is de plaats van psychedelica, empathogenen etc?



#15 dreamer

dreamer

    dingen

  • Engineering
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9431 posts

Posted 09 June 2013 - 05:37 PM

Hoe kalibreer je je zintuigen voor objectieve meting?

Waarom denk je dat je een subjectieve ervaring als objectief kunt beschouwen?



#16 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 09 June 2013 - 06:39 PM

Ik denk dat alles zit in definities. Sociale studies hanteren al jaren een strikte scheiding tussen subject en object, terwijl overduidelijk is dat de realiteit niet zo zwart wit is. 

 

In de bovengrenzen van zintuigelijke ervaring bestaat geen subject. Geen zelfbeleving in de vorm van tijd of ruimte, geen onderscheidend vermogen. Slechts intense spirituele, religieuze/ mystieke  ervaring. Hetzelfde geldt voor de zintuigelijke ondergrens: diepe slaaptoestanden, zoals comateuse leegte.. ook daar geen tijd en ruimte of zelfbeleving. Het ertussen gelegen interval kenmerkt onze allerdaagse tijd, ruimte en zelfbeleving... relativiteit van zintuigen..subjectiviteit. 

 

Waarom is subjectieve ervaring als objectief te beschouwen? Het gaat hier over meetinstrumenten en meten... en het enige dat je kunt meten is een verschil, een relatieve verandering van iets (denk maar aan spanning - potentiaal verschil- uit de fysica). Omdat je je onder en bovengrenzen gedefinieerd hebt kun je meten. Ik moet er wel bijzeggen dat alles begint bij het zoeken naar passende terminologie en consequente toepassing. Het gaat om constructies waarbij alle definities van gedrag en gedragsverandering afleidbaar moeten zijn uit de ervaringswereld. Definities van het tijd en ruimte stelsel moeten afgeleid kunnen worden van het zintuigelijke stelsel. Eig niks anders dan het afleiden van formules....



#17 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 09 June 2013 - 06:44 PM

Nouja, zo zie ik het iig. Het gaat voor mij ook niet om waarheid, maar om toepasbarheid. Kun je je er iets bij voorstellen? Enigzins in overeenstemming met hoe jij naar de materie kijkt? 



#18 continuum

continuum

    vergelijkt continue

  • Members
  • PipPipPip
  • 410 posts

Posted 09 June 2013 - 07:11 PM

kleine verduidelijking van dat afleiden.. het woord 'verslaving' laat zich niet afleiden uit de ervaringswereld. Door regelmatigheid raakt iemand 'gewend' aan iets, gewenning aan routine gedrag. Het woord verslaving staat te ver van de belevingswereld van het individu en houdt de scheiding tussen object en subject in stand. Het woord gewenning zorgt voor betere afstemming van subject en object






0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users