Jump to content


Photo

Neurobiology of Drug AbuseThe example of Brain Serotonin Function in MDMA (“ecstasy”) Users.

mdma

  • Please log in to reply
12 replies to this topic

#1 Claviceps

Claviceps

    Certainly Active

  • Members
  • PipPip
  • 166 posts

Posted 18 April 2013 - 11:48 PM

Ik kwam vandaag deze lecture slides over MDMA tegen. Verdeeld over de slides word besproken hoe MDMA functioneert, wat de rol van serotonine is, onderzoeken naar neurotoxicity met resultaten en de problemen omtrent MDMA onderzoek. De informatie is vrij beknopt en vereist bij bepaalde stukken enige voorkennis van wetenschappelijke analyse. 

 

Voorbeeld:

Screen_Shot_2013_04_19_at_00_45_49.png


“Scientists do not speak in absolutes, they present the results that support the hypothesis and the tolerance for error.”


#2 Immad

Immad

    VVD'er

  • Super Moderator
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2460 posts

Posted 19 April 2013 - 01:51 PM

5 mg / kg is veel, maar niet absurd veel, ik ken een aantal mensen die meer gebruikt hebben. Bleek dit ook niet uit de PET-presentatie van zo'n dude op ICPR?



#3 Icelus

Icelus

    of je ijs lust!

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1011 posts

Posted 19 April 2013 - 02:35 PM

Dus wel twee keer per dag hè. Dus in het geval van een mens van 80 kg zou dat neerkomen op 2x 400 mg per dag. Vier dagen achter elkaar. Wat bevat een gemiddelde pil tegenwoordig? 100 mg? Dus 8 pillen per dag vier dagen achter elkaar in dat geval. Lijkt me dan de vraag of dit in mindere mate optreed wanneer je eens in de zoveel tijd 100 a 150 mg neemt, of dat je boven een bepaalde grens moet gebruiken voordat dit soort schade of verandering optreedt.

 

Deze slide lieten ze tijdens een college verslaving wat ik enkele maanden geleden volgde ook zien. Toen werd het gebracht alsof het om een gemiddelde normale dosis ging (dus ook niets gezegd over meerdere keren per dag en vier dagen achter elkaar). Heb de studie toen meteen opgezocht en heb de desbetreffende docent tijdens de pauze even verteld dat het toch wel om een flinke hoeveelheid ging in deze studie. Dus aan het begin van het tweede deel van het college heeft ie toen meteen de slide even genuanceerd. Ik vind het ook wel een beetje jammer als dit soort studies worden gebruikt als bewijs om aan te tonen dat verstandig en matig MDMA gebruik extreem schadelijk zou zijn. Wie weet is het schadelijk, maar wees gewoon eerlijk over wat precies uit een studie geconcludeerd kan worden.


The wisest mind has something yet to learn

#4 snaap

snaap

    anchorman

  • Super Moderator
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7699 posts

Posted 19 April 2013 - 02:57 PM

Staat niets bij over de toedieningswijze hè... als dit intraveneus is, vind ik het al helemaal best veel. Ik ken ook wel gevallen van mensen die zoveel nemen, maar zonder enige tolerantie vermoed ik dat je echt geen leuke tijd hebt... En tweemaal daags ook nog eens. En dan kan je er ook nog wel van uitgaan dat die arme aapjes het zwaarder hebben in hun klinische condities, want geen andere aapjes om te knuffelen, enge mensen die testen willen doen, steriele omgeving, geen zachte banken etc. Poor guys. :(


Important notice: Due to the current financial crisis, we have decided to temporarily turn off the light at the end of the tunnel.

Thank you, the mdgt.


#5 Icelus

Icelus

    of je ijs lust!

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1011 posts

Posted 19 April 2013 - 04:00 PM

Goed punt. Arme aapjes.

 

MATERIALS AND METHODS


Animals

Ten (8 male and 2 female) squirrel monkeys (Saimiri sciureus), ranging in weight from 700 to 1000 gm, were used. The precise age of the monkeys was not known because the animals were feral-reared. However, all of the animals were in early to mid adulthood at the time of MDMA (or saline) treatment. Monkeys were housed individually in standard steel cages with free access to food (Purina Monkey Chow) and water. The colony room was maintained at 24 –26°C. Fluorescent lighting in the room was automatically turned on daily at 6:00 A.M. and off at 6:00 P.M. The facility for housing and care of the animals is accredited by the American Association for the Accreditation of Laboratory Animal C are. The experimental protocol was approved by the Animal C are and Use Committee of the Johns Hopkins Medical Institutions.

 

Drug treatment.

Racemic MDMA hydrochloride, dissolved in a sterile 0.9% sodium chloride solution, was injected subcutaneously at a dose of 5 mg / kg twice daily (9 A.M. and 5 P.M.) for 4 consecutive days. MDMA was administered on a milligram per kilogram basis, with the dose expressed as the hydrochloride salt. This particular dosage regimen of MDMA was selected because it is one that is known to produce moderate to severe 5-HT lesions, depending on brain region (Ricaurte et al.,1988a)


The wisest mind has something yet to learn

#6 snaap

snaap

    anchorman

  • Super Moderator
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7699 posts

Posted 19 April 2013 - 05:19 PM

Subcutane MDMA hè? Ik heb echt al van veel verschillende toedieningswijze gehoord van MDMA - de een nog gekker dan de ander - maar subcutaan ben ik nog nooit tegengekomen. Al zijn er vast wel gekken...

 

Anyway, ik kan niet zo goed tegen dit soort onderzoek. Want

This particular dosage regimen of MDMA was selected because it is one that is known to produce moderate to severe 5-HT lesions

Wat de fuk wil je dan precies onderzoeken? Kijken of het inderdaad neurotoxisch is bij doseringen waarvan bekend is dat het hersenschade veroorzaakt? Ligt het aan mij of is dat gewoon een waste of onderzoeksgeld en apenlevens?


Important notice: Due to the current financial crisis, we have decided to temporarily turn off the light at the end of the tunnel.

Thank you, the mdgt.


#7 Claviceps

Claviceps

    Certainly Active

  • Members
  • PipPip
  • 166 posts

Posted 19 April 2013 - 05:31 PM

Subcutane MDMA hè? Ik heb echt al van veel verschillende toedieningswijze gehoord van MDMA - de een nog gekker dan de ander - maar subcutaan ben ik nog nooit tegengekomen. Al zijn er vast wel gekken...

 

Anyway, ik kan niet zo goed tegen dit soort onderzoek. Want

This particular dosage regimen of MDMA was selected because it is one that is known to produce moderate to severe 5-HT lesions

Wat de fuk wil je dan precies onderzoeken? Kijken of het inderdaad neurotoxisch is bij doseringen waarvan bekend is dat het hersenschade veroorzaakt? Ligt het aan mij of is dat gewoon een waste of onderzoeksgeld en apenlevens?

 

Extreme doseringen maken het makkelijker om in beeld te brengen welke veranderingen er teweeg worden gebracht. Als je voor lagere doseringen zou kiezen dan zou de data weleens te genuanceerd kunnen zijn om een duidelijk contrast te vormen met een controle groep. Ik denk dat de bijdragen van deze studie is geweest om in beeld te brengen hoe de schade aan de axonen eruit ziet. Ik denk namelijk dat die studie uit 1988 niet in staat is geweest om de bovenstaande foto te realiseren. 

 

Daarnaast is het wederom een bevestiging van de data gevonden in de studie uit 1988. Dus in die zin heeft het ook nut, als in dat een (gedeeltelijke) replicatie is gedaan van een voorgaande studie en hieruit is gebleken dat dezelfde bevindingen zijn gevonden met als bijdragen beter in beeld gebracht welke schade er optreed.


“Scientists do not speak in absolutes, they present the results that support the hypothesis and the tolerance for error.”


#8 snaap

snaap

    anchorman

  • Super Moderator
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7699 posts

Posted 19 April 2013 - 05:43 PM

Gotcha, maar mijn weerstand tegen dit soort onderzoek blijft bestaan. Wat is dan precies het doel om te onderzoeken hoe die schade er precies uitziet? Als het niet ten koste zou gaan van proefdieren zou ik er misschien wel iets minder moeite mee hebben, maar het opzettelijk creëren van schade om te kijken hoe die schade er precies uit ziet vind ik een beetje doelloos. En vooral omdat dit soort onderzoeken gewoon niet te vergelijken zijn met wat mensen nemen (niet qua dosering, niet qua toedieningswijze, niet qua frequentie [ok,misschien dat nog wel], niet qua setting, over de ervaring zegt het niets en sowieso apen != mensen). Maar goed, ik snap je argument wel.


Important notice: Due to the current financial crisis, we have decided to temporarily turn off the light at the end of the tunnel.

Thank you, the mdgt.


#9 Claviceps

Claviceps

    Certainly Active

  • Members
  • PipPip
  • 166 posts

Posted 19 April 2013 - 06:23 PM

Gotcha, maar mijn weerstand tegen dit soort onderzoek blijft bestaan. Wat is dan precies het doel om te onderzoeken hoe die schade er precies uitziet? Als het niet ten koste zou gaan van proefdieren zou ik er misschien wel iets minder moeite mee hebben, maar het opzettelijk creëren van schade om te kijken hoe die schade er precies uit ziet vind ik een beetje doelloos. En vooral omdat dit soort onderzoeken gewoon niet te vergelijken zijn met wat mensen nemen (niet qua dosering, niet qua toedieningswijze, niet qua frequentie [ok,misschien dat nog wel], niet qua setting, over de ervaring zegt het niets en sowieso apen != mensen). Maar goed, ik snap je argument wel.

 

Met in beeld brengen doelde ik niet alleen op de slide hehe, beetje ongelukkig woord keuze. Dit is wat de auteurs zelf vertellen:

 

The purpose of the present study was to determine whether altered 5-HT innervation patterns persisted beyond the 18 month post-drug survival period studied previously and to identify factors that governed 5-HT axonal regeneration after MDMA injury.

 

De Europese (waaronder Belgische en Nederlandse) wetgeving schrijft voor dat het welzijn van proefdieren te allen tijde zo veel mogelijk gewaarborgd wordt, om onnodig lijden te voorkomen. Voordat proefdieren gebruikt mogen worden, moet een aanvraag hiertoe voorgelegd worden aan een ethische commissie. Hierin moeten het aantal en de keuze van de proefdieren zorgvuldig beargumenteerd worden. De wet verbiedt het gebruik van dieren als er alternatieve methoden bestaan.

https://nl.wikipedia.../wiki/Dierproef

 

Ik neem aan dat in Amerika een soortgelijke procedure plaats vind. De studie die we nu bespreken is namelijk gedaan in Amerika.


“Scientists do not speak in absolutes, they present the results that support the hypothesis and the tolerance for error.”


#10 Immad

Immad

    VVD'er

  • Super Moderator
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2460 posts

Posted 20 April 2013 - 01:59 PM

Gotcha, maar mijn weerstand tegen dit soort onderzoek blijft bestaan. Wat is dan precies het doel om te onderzoeken hoe die schade er precies uitziet? Als het niet ten koste zou gaan van proefdieren zou ik er misschien wel iets minder moeite mee hebben, maar het opzettelijk creëren van schade om te kijken hoe die schade er precies uit ziet vind ik een beetje doelloos. En vooral omdat dit soort onderzoeken gewoon niet te vergelijken zijn met wat mensen nemen (niet qua dosering, niet qua toedieningswijze, niet qua frequentie [ok,misschien dat nog wel], niet qua setting, over de ervaring zegt het niets en sowieso apen != mensen). Maar goed, ik snap je argument wel.

 

Het is vrij uitzonderlijk dat er gekeken wordt naar de effecten van een stof 7 (!) jaar na toediening. Het belangrijkste resultaat lijkt mij dat de schade na die 7 jaar nog steeds niet volledig gerepareerd is en dus vrij permanent lijkt te zijn.



#11 snaap

snaap

    anchorman

  • Super Moderator
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7699 posts

Posted 20 April 2013 - 02:11 PM

Ik blijf me serieus afvragen wat het nut daarvan is voor menselijk MDMA-gebruik.


Important notice: Due to the current financial crisis, we have decided to temporarily turn off the light at the end of the tunnel.

Thank you, the mdgt.


#12 konijn

konijn

    Unmistakably Apparent

  • Members
  • PipPipPip
  • 318 posts

Posted 21 April 2013 - 11:44 PM

5 mg / kg is veel, maar niet absurd veel, ik ken een aantal mensen die meer gebruikt hebben. Bleek dit ook niet uit de PET-presentatie van zo'n dude op ICPR?

 

Volgens mij ging dat over SERT transporter expressie als je David Erritzoe bedoelt (http://www.ncbi.nlm....pubmed/21646575). En verminderde SERT expressie is mogelijk wel een teken van neurotoxiciteit maar geen direct bewijs daarvoor.

 

 

Ik blijf me serieus afvragen wat het nut daarvan is voor menselijk MDMA-gebruik.

 

Ik kan me wel voorstellen dat je wilt weten of neuronale schade reversibel is aangezien verschillende studies suggereren dat regelmatig ecstasy gebruik verminderd cognitief functioneren en veranderingen in het serotonerge systeem teweeg brengt bij mensen. Ik blijf het alleen altijd moeilijk vinden of dierproeven nou een geoorloofd middel zijn om antwoord te krijgen op zulke vragen. Ik denk niet dat ik er zelf aan zou meewerken. Hoe denken jullie daarover?



#13 2_muffins

2_muffins

    dos muffinos

  • Donateurs '18
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2057 posts

Posted 22 April 2013 - 12:35 AM

ik denk dat bij het voeren van dierenproeven vaak belachelijk hoge doseringen worden genomen en ook in een frequentie die niet te vergelijken is met menselijk gebruik. indien men de vergelijking wil maken met menselijk gebruik ben ik van mening dat er soortgelijke omstandigheden moeten worden gecreëerd.

 

of ik er aan zou meewerken of niet is een lastige... het grootste voordeel bij dieren proeven is naar mijn mening dat je ze makkelijker kunt controleren... zoals in dit geval: je kunt ze 7 jaar lang in een stabiele omgeving houden, dat lukt met mensen al een stuk minder... maar goed, de vraag is dan ook meteen hoe vergelijkbaar de gegevens van zo een onderzoek zijn met mensen, die niet in een gecontroleerde omgeving zitten en allerlei andere factoren hebben die de schadelijkheid vergroten of verkleinen... ik denk dat het een geoorloofd middel zou kunnen zijn zolang je geen mensen hebt die aan zo een onderzoek mee zouden kunnen werken.


A mind that is stretched by a new experience can never go back to its old dimensions. - Oliver Wendell Holmes
_______________________________________________________________
I dropped, I saw, I conquered





Also tagged with one or more of these keywords: mdma

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users