11 replies to this topic

[killerfish]

Ik slik abilify, maar wil weer eens iets uit de triphoek nemen. Kan dat kwaad? Abilify verstoort wel de receptoren de tegengestelde richting op, maar betekent dit ook dat er extra schade kan optreden omdat de stoffen tegen elkaar botsen?

Ik weet trouwens dat tegendokters advies in is, aangezien abilify meestal is voor mensen die al te raar zijn in hun hoofd, maar ik geloof erin dat de tegenovergestelde weg hetzelfde kan bieden dus niet zeiken aub

[dreamer]

Abilify verstoort wel de receptoren de tegengestelde richting op, maar betekent dit ook dat er extra schade kan optreden omdat de stoffen tegen elkaar botsen?

Hmm?

Abilify/Aripiprazole is met name een dopamine antagonist en anti-psychotica (en lichte 5-HT1A receptor antagonist). Lijkt me inderdaad evident om dan geen trip-middelen te gebruiken, maar even dat terzake.
Gezien de meeste 'tripmiddelen' (kun je wat concrete voorbeelden geven?) voornamelijk hun effect op serotonine (5-HT2A) receptoren uitoefenen lijkt er geen directe reden te zijn waarom dit middel de uitwerking hiervan zou tegenwerken.
LSD bijvoorbeeld is een partieel agonist op sommige dopamine receptoren, dus hier zal wel een deel van de werking (bijvoorbeeld stimulatie) vermindert worden.

Aripiprazole werkt ook als antagonist op 5-HT2A en zal dus zeker de werking van de meeste psychedelica verminderen.[1]

Om verder je vraag te beantwoorden: nee, dit zal niet 'extra schade' geven. Wel blokkeert dit in feite de werking van psychedelica, dus het is eigenlijk vrij zinloos om ze te nemen als je dit middel gebruikt.

Ik snap dat je op de 'helende werking' van psychedelica vertrouwd, maar toch zou ik dit wel met je behandelend arts overleggen.
Het lijkt me niet verstandig om antipsychotica te mixen met psychedelica, dit kan allerlei onvoorziene effecten hebben en het is heel erg moeilijk voor ons om hier 'advies' voor te geven.



[1] - http://www.ncbi.nlm....pubmed/15257633

[killerfish]

Ja, dat was mijn punt. De ene is antagonist de andere agonist en ik wou even weten of ze met elkaar in wisselwerking waren. De medicijnen opzich. Ik ben blij dat dat niet zo is. Ik denk trouwens dat er altijd wel wat van het effect doorsijpelt en verder is het de vraag om een zielloos bestaan wat maatschappelijk correct is of gewoon dingen doen die leuk zijn daarom doe ik het toch al zal het tegen doktersadvies in gaan.

[dreamer]

Ik ben blij dat dat niet zo is.

Dan lees je dus verkeerd. Er is namelijk wel een 'wisselwerking' want het medicijn blokkeert de werking van psychedelica.
Je vroeg of er hierdoor extra schade zou zijn, en ik zie met mijn beperkte kennis zo snel geen indicatie hier van.

Gebaseerd op deze feiten lijkt het me het beste als je dus geen psychedelica bij je medicatie gaat gebruiken.

[mind]

Let er wel op dat medisch advies dat hier gegeven wordt niet zomaar te vertrouwen is. Dat Dreamer zegt dat dit " nee, dit zal niet 'extra schade' geven." betekent niet dat dit zo is, hij is immers geen arts. En zoals al gezegd, anti-psychotica en psychedelica combineren is een dom idee, je krijgt het immers niet zomaar voorgeschreven.

[dreamer]

betekent niet dat dit zo is, hij is immers geen arts.

Ik denk dat de meeste artsen dit antwoord ook niet kunnen geven hoor.

Simpel gezegd is het gewoon niet de bedoeling dat dit soort middelen te combineren zijn: NIET DOEN DUS!

[snaap]

Ik denk dat ik een wat andere toon zou aanslaan dan dreamer. Het is namelijk gewoon een goede, open vraag. Dat verdient ook een open antwoord.

'Psychoses' en 'schizofrenie' worden, voor zover mijn beperkte kennis reikt, geassocieerd met activering (agonisme) van serotonine-receptoren. Datzelfde geldt voor de werking van de meeste psychedelica.

Antipsychotica zoals Abilify (wat een kutnaam vind ik dat toch) zijn juist (voornamelijk) antagonisten voor diezelfde receptoren.

Correct me if I'm wrong, maar volgens mij bepaalt de affiniteit van het middel of het wel of niet werkt. Als psilocine een sterkere affiniteit zou hebben voor je 5-HT2a receptoren (serotonine 2a) dan aripipirazole, dan zou het wel moeten werken. Aangezien LSD nogal op veel receptoren inwerkt, zou LSD wel effect kunnen hebben, al meen ik uit reacties van anderen op fora op te maken dat dat niet het geval is.

Maar dat terzijde.

Ik denk dat de belangrijkste vraag niet is in hoeverre er mogelijk hersenschade optreedt, maar wat de psychologische risico's zijn. Als je antipsychotica voorgeschreven krijgt omdat je een gevoeligheid / kwetsbaarheid hebt voor psychoses, dan lijkt het mij persoonlijk erg risicovol om recreatief met psychedelica te gaan experimenteren. En al helemaal niet zonder je behandelaar eerst te raadplegen. Die kan je ongetwijfeld beter uitleggen waarom het geen goed plan is. Hoezeer ik het iemand ook gun om te trippen, als je antipsychotica voorgeschreven krijgt is dat meestal niet zomaar. Ik zou het risico zelf te groot vinden en het iemand dan ook echt afraden. Maar goed, ik ben evenmin een arts en ken je persoonlijk geschiedenis ook niet, maar ik zou er toch niet zo snel aan beginnen. Sorry.

In het algemeen lijken antipsychotica de prettige effecten van de meeste middelen overigens behoorlijk te verminderen. (dus ook van stimulanten, MDMA, opiaten (?), whatever...)

[konijn]

De affiniteit is niet de enige factor die bepaalt welke drug je voelt. Ook de concentratie van de drugs in je bloed is belangrijk. Stel dat de affiniteit van psilocine voor de 5-HT2a receptor 2x zo groot is als die van aripiprazole, maar er zitten 10x zoveel moleculen aripiprazole in je bloed, dan zullen meer 5-HT2a receptoren aripiprazole gebonden hebben dan psilocine. En zelfs al zou de concentratie van psilocine en aripiprazole in het bloed gelijk zijn, en de affiniteit van psilocine groter, dan nog zou het effect van psilocine enigszins geremd worden omdat het even goed competitie moet aangaan met een iets minder sterk bindend aripiprazole.

LSD is minder receptor specifiek dan psilocine en heeft daardoor nog steeds effect op verschillende receptoren wanneer de 5-HT2a receptor wordt geremd door antipsychotica. Aangezien stimulatie van 5-HT2a echter het belangrijkst is voor het psychedelisch effect, onderdrukt een middel als aripiprazole nog steeds het overgrote deel van het gewenste LSD effect.

Omdat je antipsychoticum het effect van je paddo of LSD remt zou je bovendien de neiging kunnen hebben je dosering te verhogen om toch een effect te krijgen. Een verhoging van de concentratie betekent doorgaans ook een vergroting van de kans op bijwerkingen en eventuele toxiciteit.

Dan heb je nog de kwetsbaarheid voor psychoses die het extra risicovol maakt. Ik zou liever naar alternatieven op zoek gaan denk ik.

[snaap]

Goed uitgelegd, konijn. Over eventuele toxiciteit zou ik me bij LSD of psilocybine niet druk maken, maar om je psychische kwetsbaarheid wel.

Ik weet niet of killerfish ervoor open staat, maar het lijkt mij persoonlijk best wel een risico. Suc7!

[jak]

'Psychoses' en 'schizofrenie' worden, voor zover mijn beperkte kennis reikt, geassocieerd met activering (agonisme) van serotonine-receptoren. Datzelfde geldt voor de werking van de meeste psychedelica.

Antipsychotica zoals Abilify (wat een kutnaam vind ik dat toch) zijn juist (voornamelijk) antagonisten voor diezelfde receptoren.

Antipsychotica werken helemaal niet op serotonine-receptoren
 
 
.
Vooral bij schizofrenie is DA (dopamine) een neurotransmitter die speciale aandacht krijgt. De dopamine-hypothese zegt namelijk dat er een verband kan zijn tussen schizofrenie en een overactiviteit van DA- synapsen. Via deze synapsen vindt overdracht plaats van elektrische signalen door DA. De meeste DA in de hersenen wordt in drie structuren gevonden.

• Ten eerste in de systemen van de middenhersenen,
• Ten tweede in systemen van de hypothalamus en
• Ten derde in de retina (netvlies).

Het voorkomen van DA is dus gebonden aan vaste plaatsen in de hersenen. Voor de dopamine hypothese zijn de systemen van de middenhersenen van belang (zie fig. 1).
Fig.1 Een schematische laterale weergave van de hersenen met de dopaminewegen.
De Substantia Nigra (SN) en het ventrale tegmentale gebied (VTA) liggen in de middenhersenen.
Van hieruit lopen vezels naar andere delen van de hersenen. Deze vezels, die met behulp van dopamine signalen doorgeven, zijn te verdelen in drie groepen. Voor de dopamine hypothese zijn de vezels van het nigrostriatale tract het belangrijkste (fig.1). Dit zijn de vezels die naar het striatum lopen. Het striatum is van belang voor de motoriek, maar heeft ook nog een andere functie, namelijk dat het een verbinding heeft met de thalamus (niet te verwarren met de hypothalamus).
Cerebral cortex
Fig. 2 Een schematische presentatie van de hypothese dat de cerebrale cortex (hersenschors) zichzelf beschermt tegen een overdosis aan informatie.
De thalamus wordt gezien als een relais station.
Vanuit alle zintuigen (ogen, oren, neus, tong en tast) komt informatie binnen in de thalamus. De thalamus bepaalt hoe sterk deze informatie wordt doorgegeven aan de hersenschors. In de hersenschors komt de waarneming tot stand. Dit is een voorwaarde voor ontwikkelen van gedrag. De thalamus staat echter onderregulatie van striatale complexen (complexen die in het striatum liggen). Als, zoals bij een psychose, de waarneming te wensen overlaat, komt dat omdat de thalamus teveel zintuigelijke informatie doorlaat naar de hersenschors. De thalamus laat echter teveel informatie door, omdat de regulatie door het striatum niet genoeg corrigeert. De regulatie van het striatum is echter afgestemd op de capaciteit van de hersenschors.
Dit wil zeggen dat als de hersenschors de zintuigelijke informatie niet aankan, er vanuit de hersenschors een seintje naar het striatum gaat zodat het striatum 'weet' dat het de thalamus moet remmen.
Bij dit 'feedback'-systeem speelt dopamine nog geen rol. Dopamine speelt een rol als we de regulerende werking van de middenhersenen integreren in dit model. Voor het verklaren van schizofrenie, volgens de DA hypothese, is de verbinding van de middenhersenen met het striatum (striatal complexes fig. 2) erg belangrijk. Dit is het nigrostriatale dopamine systeem. In fig. 2 wordt de regulerende functie van de thalamus in beeld gebracht. Dit systeem heeft een indirecte regulerende werking op de thalamus. Net zoals het striatum de thalamus reguleert, reguleert het nigrostriatale dopamine systeem het striatum. Bij een overactiviteit van dopamine (bijvoorbeeld tijdens een psychose), wordt het striatum niet genoeg geremd. Dopamine heeft hier dus een negatief effect op de regulerende werking van het striatum. Het striatum zal dan de thalamus minder remmen, zodat het meer zintuigelijke informatie doorgeeft.
Door antipsychotica te nemen kan de overactiviteit van dopamine worden geremd zodat het striatum via de thalamus, de zintuigelijke informatie die door wordt gegeven aan de hersenschors remt.
Door de overactiviteit van dopamine wordt dus de remmende werking van het striatum op de thalamus verminderd. Om dit te begrijpen moet je weten dat een neurotransmitter een remmende werking op het doorgeven van een signaal naar de doelcel kan hebben, maar ook een stimulerende werking. Voor een beter begrip is het goed te weten dat in het algemeen een zenuwcel beide soorten input, stimulerende en remmende, krijgt en deze sommeert. Vervolgens wordt, als een drempelwaarde wordt overschreden, een signaal doorgegeven aan de volgende cel. De hersenschors heeft een feedback via het striatum. Dit is de eerst besproken feedback. Hierbij werkt glutamaat als neurotransmitter (zie fig. 2). Dopamine werkt hier stimulerend op de vrijmaking van glutamaat (zie fig. 3).
Fig. 3 In het striatum remt dopamine de vrijmaking van glutamaat.
Dit heeft een extra negatief gevolg op de regulerende werking van de thalamus. De dopaminehypothese is een brede hypothese. Naast dopamine spelen vele andere neurotransmitters een rol. Toch lijkt deze hypothese de beste verklaring te geven voor symptomen van schizofrenie. In 1964 werd de overactiviteit van DA bij schizofrenie aangevoerd door Carlsson. In 1988 is de hypothese met de thalamus en het striatum door hem gepubliceerd.
WF

Edited by dreamer, 15 April 2013 - 09:38 PM.

[Immad]

^Dat ligt eraan naar welke antipsychotica je kijkt. De klassieke varianten zijn inderdaad geen 5-HT antagonisten, maar er zijn er een aantal op de markt die dat wel zijn. Voor namen moet je even wikipedia raadplegen, die heb ik zo niet paraat.

[Phlogiston]

Antipsychotica werken helemaal niet op serotonine-receptoren
 

 

Als je had gezegd antipsychotica niet uitsluitend op serotonine receptoren hoeven te werken, had ik je helemaal gelijk gegeven. Er zijn inderdaad antipsychotica die vooral hun werking doen via antagonisme van de dopamine receptoren, maar er zijn er ook die uitsluitend op de serotonine receptoren werken, maar zo zijn er ook die een gecombineerde werking hebben. En ik weet niet zeker of ze al op de markt zijn, maar er zijn ook een aantal antipsychotica in ontwikkeling die op de glutamaat receptoren werken.

 

En in dit geval ging het over Aripiprazole en volgens wikipedia heeft deze drug het volgende farmacologisch profiel:

• 5-HT_1A receptor (K_i = 1.7 nM) (partial agonist)
• 5-HT_2A receptor (K_i = 3.4 nM)
• 5-HT_2C receptor (K_i = 15 nM) (partial agonist)
• 5-HT₇ receptor (K_i = 39 nM)
• D₂ receptor (K_i = 0.34 nM) (partial agonist)
• D₃ receptor (K_i = 0.8 nM)
• D₄ receptor (K_i = 44 nM)
• α₁-adrenergic receptor (K_i = 57 nM)
• H₁ receptor (K_i = 61 nM)
• 5-HT transporter (K_i = 98 nM)

Aripiprazole's mechanism of action is different from those of the other FDA-approved atypical antipsychotics (e.g., clozapine, olanzapine, quetiapine, ziprasidone, and risperidone). Rather than antagonizing the D₂ receptor, aripiprazole acts as a D₂partial agonist.^[45][46] Aripiprazole is also a partial agonist at the 5-HT_1A receptor, and like the other atypical antipsychotics displays an antagonist profile at the 5-HT_2A receptor.

Dus het werkt weldegelijk via de serotonine receptoren en o.a. ook de 5HT2a, waar het in bovenstaande discussie vooral om ging.