48 replies to this topic

[Phlogiston]

Ik heb een wiki pagina gemaakt van de lijst die Snaap heeft gepost, de overige genoemde interacties heb ik er nog niet bij gezegd.

Zouden jullie dat kunnen doen? Ook heb ik een subkopje bij elke lijst gezet waarom deze interactie gevaarlijk is, misschien er er hier iemand die daar meer kaas van heeft gegeten als ik die dit zou willen invullen? Dank u!

DHPedia: Drug-drug interacties

[snaap]

Ik weet er ook niet al te veel gedetailleerds van, maar de verklaring van SSRI/SNRI klopt bijvoorbeeld niet, want dan zouden ook middelen zoals MDMA en methylone erbij moeten staan, terwijl die juist verminderd werken als je SSRI's neemt.

SSRI/SNRI hinderen de heropname van serotonine en de bovenstaande drugs veroorzaken een verhoogde serotonine concentratie in de synapsen en deze combinatie kan daardoor lijden tot een serotonine syndroom.

[Phlogiston]

Precies mijn punt waarom andere beter de reden kunnen schrijven..
Heb inmiddels die verklaring verwijdert.

[serodopa]

snap: ik denk dat we best een onderscheid maken tussen "toxiciteit" en verminderd/vermeerderd psychoactief effect.
Het klopt bv dat SSRI's de psychoactieve werking van MDMA verminderen (toen ik nog jong was stond ik eens op een SSRI, en voelde inderdaad niets meer van MDMA).
Maar er is wel degelijk een interactie: gezien beiden serotonerg werken, is er wel degelijk een verhoogd risico op een serotoninesyndroom.
Dus wat je daar quote klopt jammergenoeg maar al te goed...

[snaap]

^ Volgens mij klopt dat niet. Voor zover ik het begrijp (en voor zover ik de discussie op Bluelight heb gevolgd) kán het niet zo zijn dat tegelijkertijd de aanmaak van extra serotonine wordt gestimuleerd én de heropname van serotonine wordt geremd, omdat beide middelen op dezelfde receptor werken. Daarbij hebben SSRI's een grotere affiniteit voor diezelfde receptor, dus blokkeren ze de daarmee de werking van serotonerge substanties.

Zie deze reacties voor een heldere uitleg:

SSRI drugs and SRA drugs (such as MDMA) exert their primary modes of action at the very same receptor - the serotonin transporter.

It is impossible for re-uptake to be inhibited at the same time as efflux of serotonin from that very same transporter. SSRIs stop the transporter from bringing intersynaptic serotonin back in to the neuron. Serotonin releasers REVERSE the normal direction that the serotonin transporter operates (i.e. they cause the transporter to pump serotonin out in to the synaptic gap, instead of the normal operation of bring it back in to the neuron). The serotonin transporter cannot be stopped still whilst simultaneously working to pump serotonin out of the neuron.

You cannot stop a revolving door whilst at the same time have it rotate! No matter how much you may want to believe that SSRIs prevent the mopping up of the floods of serotonin in to the synaptic gap caused by MDMA and similar drugs, it simply does not work like that.

ssri's block the effects of mdma as mdma is very selective for a particular serotonin recepetor that most ssris target and they have greater affinity than mdma. basically ssri's and mdma lead to reduced effects of mdma (it might not work at all)

also ssri's prevent the reuptake of serotonin. mdma causes serotonin release and reverses the serotonin transporter flooding the synapse with serotonin. if one drug with a higher affinity (binds to the receptor more powerfully) blocks the releaser (mdma) from working the net effect is a dulled mdma experience

Overigens, Poelster, zie ook deze thread op BL: http://wiki.blueligh...angerous_Combos . Misschien kan die ook aan de wiki worden toegevoegd?

Dit is trouwens de lijst die ik in de eerste post had gekopieerd.

[snaap]

Overigens nog een suggestie voor de DHPedia: bij elk middel afzonderlijk zetten welke interacties mogelijk risicovol zijn (of juist voor veranderde werking zorgen).

[snaap]

Héél nuttig overzicht voor wie wat meer wetenschappelijks wil lezen over specifieke gevaarlijke combo's.

MDMA + MAOI

http://www.ncbi.nlm....pubmed/15804499, http://www.ncbi.nlm....pubmed/21570786
http://www.ncbi.nlm....pubmed/15961251


MDMA + DXM (cyp2d6 substrates)

http://www.ncbi.nlm....pubmed/11602530 (DXM to DXO via cyp2d6)
http://www.ncbi.nlm....pubmed/11602530 (cyp2d6 role in the metabolism of MDMA)
http://www.ncbi.nlm....pubmed/18725511 (cyp2d6 role in the metabolism of MDMA)


aMT as a MAOI

http://www.ncbi.nlm....pubmed/13898151


Ibogaine + other cyp2d6 substrates

http://www.ncbi.nlm..../pubmed/9698290


Tramadol and Serotonin Syndrome

http://www.ncbi.nlm....les/PMC2714818/


Sumatriptan interactions (and other triptans)

http://www.nhs.uk/me...iptan succinate


Propranolol interactions

http://www.nhs.uk/Co...l hydrochloride


Atenolol interactions

http://www.nhs.uk/me...dicine=atenolol

[2_muffins]

Voor zover ik het begrijp (en voor zover ik de discussie op Bluelight heb gevolgd) kán het niet zo zijn dat tegelijkertijd de aanmaak van extra serotonine wordt gestimuleerd én de heropname van serotonine wordt geremd,

maar hoe zit het hier dan mee? hier wordt gezegd dat mdma juist datgene doet waarvan op bluelight wordt beweerd dat niet mogelijk is :/

[mind]

de combo betablokkers + stimulantia is niet bijzonder gevaarlijk.
Propranolol bv. kan helpen om de "ongewenste" bijwerkingen van amfetamine te verzachten (hartkloppingen, flushen, hoge BP, etc),
zonder iets te veranderen aan het psychoactief effect. Mensen die op voorschrift stims nemen (bv Rilatine, Adderall, ...) krijgen soms van hun arts propranolol voorgeschreven, net om de bijwerkingen teniet te doen.

In uitzonderlijke gevallen worden amfetamine intoxicaties soms zelfs behandeld met propranolol (+ diazepam natuurlijk), maar dit is enkel laatste keuze wegens het risico op hoge BD.
Ook, onze apotheek-software (die automatisch interacties weergeeft) geeft alvast geen interacties weer tussen stims en betablokkers.

Dit geldt natuurlijk enkel voor "gezonde" mensen en voor "normale" dosissen, als we het hebben over gasten die al onderliggende hartproblemen hebben, dan wordt het plaatje weer helemaal anders.
Maar goed, als je een hartprobleem hebt zou ik sowieso stims achterwege laten...
In hoge dosissen kan de combo leiden tot hoge bloeddruk en meer, dus tjsah, zoals altijd, afhankelijk van de persoon en de dosis.

Als je iets wil om de neveneffecten van stims te verzachten, kan ik eigenlijk alleen maar diazepam aanraden. Propranolol is écht de laatste keuze.
Niets is "clear-cut" in dit soort dingen, en combineren is natuurlijk altijd "uit den boze".
Maar als het echt niet anders kan, zie ik geen grote extra toxiciteit door de combo betablok+stims, in gezonde personen én in "normale" doseringen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Beta_blocker#Adverse_effects

Beta blockers must not be used in the treatment of cocaine, amphetamine, or other alpha-adrenergic stimulant overdose. The blockade of only beta receptors increases hypertension, reduces coronary blood flow, left ventricular function, and cardiac output and tissue perfusion by means of leaving the alpha-adrenergic system stimulation unopposed.[

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2564096/

[snaap]

Voor zover ik het begrijp (en voor zover ik de discussie op Bluelight heb gevolgd) kán het niet zo zijn dat tegelijkertijd de aanmaak van extra serotonine wordt gestimuleerd én de heropname van serotonine wordt geremd,

maar hoe zit het hier dan mee? hier wordt gezegd dat mdma juist datgene doet waarvan op bluelight wordt beweerd dat niet mogelijk is :/

Waar heb je het precies over? Ik zie een grote lap tekst en nergens staan dat het remmen van de heropname van serotonine (de voornaamste werking van SSRI's) én verhoogde afgifte van serotonine in de synaps (voornaamste effect van MDMA) tegelijkertijd wél mogelijk zijn.

Overigens, een vraag voor de experts: klopt het dat MDMA de afgifte van serotonine stimuleert via dezelfde heropnametransporters die SSRI's blokkeren? Als dat zo is, is het ook goed uit te leggen dat SSRI's de werking van MDMA blokkeren, althans de empathogene effecten. Aangezien MDMA ook de afgifte van dopamine en noradrenaline verhoogt, is het nog steeds wel mogelijk om iets te voelen, al zal dat waarschijnlijk niet meer dan een lichte stimulatie zijn.

SSRI's & MDMA (Bluelight topic)

[azgaza]

GHB en keta werkt prima..

Nja meestal; in de regel is het naar mijn ervaring best een 'leuke' combi; ken ook zat mensen die er gewoon evt duizelig en misselijk van worden en ook mensen die het net als ik gewoon een leuke combi vinden maar misdoseren gaat ineens nog een heel pak makkelijker met raardere gevolgen; namelijk outgaan met een soort.. spierspanningen ofzo die bijna pijnlijk zijn, jij hebt dat bij mij ooit gezien weet je nog ? Ik zou de combi dus zetten op twijfelachtig; alleen met echt aangepaste doseringen (50-75% van wat je normaal los van die dingen zou nemen als je het tegelijk wil doen).

Heb helaas geen wetenschappelijke info hierover whatsoever en waarom het bij hoge doseringen zo raar uit kan pakken; issues met de ademhaling of bloedsomloop waren er niet bij maar heel-raar-outgaan op een soort bijna pijnlijke manier dus evt wel, maar daar heb ik alleen een hele kleine hoeveelheid anekdotische ervaring over; zou echter niet stellen 'werkt prima'; eerder 'werkt meestal maar pas op; dood zal je vast niet gaan maar evt een pijnlijk ongeluk zoals verkeerd vallen ofzo of gewoon een nare ervaring zit er wel in. Fenomeen heb ik nooit meegemaakt met keta met benzo's of keta met alcohol trouwens, maar het lijkt wel vagelijk op een (semi-)overdosis van stimulanten met GHB, nogmaals heb geen concrete info, enkel vage hypotheses maar wou toch je post ff corrigeren want er kunnen dus best rare dingen gebeuren met die combi (en dan doel ik niet alleen op zoals bij keta en alcohol risico op misselijkheid maar echt op dat rare outgaan, dat vrij uniek is voor combinaties die GHB betreffen..).

Edited by azgaza, 19 February 2013 - 12:54 PM.

[snaap]

Keta met downers is wel degelijk af te raden, ook al zijn er mensen die daar wel positieve ervaringen mee hebben gehad. Juist het synergetische effect qua verdoving is risicovol; outgaan, je balans verliezen als je loopt / opstaat, misselijkheid, duizeligheid etc. zijn allemaal fysieke effecten die gevaarlijk kunnen zijn in de verkeerde situatie.

't Klopt op zich wel dat er eigenlijk geen issues zijn m.b.t. ademhaling en hartslag, omdat ketamine - althans in lagere doseringen - de hartslag en ademhaling niet vertraagt. Hmmm, maar in hogere doseringen dan? Weet iemand dit?

[ecstatic soul disaster]

The effect of ketamine on the respiratory and circulatory systems is different from that of other anesthetics. When used at anesthetic doses, it will usually stimulate rather than depress the circulatory system.

De bron kan je vinden in het wikipedia artikel

http://en.wikipedia.org/wiki/Ketamine

[dreamer]

^ het gaat niet over ketamine alleen, maar in combinatie met een respiratory depressant.

Nu is het wel zo dat an sich de combinatie veilig is (geen interactie), maar het gevaar van de 'respiratory depressant' an sich blijft nog wel en bij recreatief gebruik kan er in je gedissocieerde staat natuurlijk van alles gebeuren. Je staat verder niet onder toezicht staat van een anesthesist die je voor zulke zaken kan behoeden.

Dus tjah, blijf vooral opletten of zorg in ieder geval dat er iemand bij is.

[snaap]

Wat bedoel je precies, dreamer? Wat betekent 'geen interactie' precies? Dat de meeste downers voornamelijk GABA-agonisten zijn (los van opioïden) terwijl ketamine juist een NDMA-antagonist is en in dat opzicht niet interacteren?

Of bedoel je dat het gevaar van de 'ademhalingsonderdrukker' op zichzelf blijft bestaan, zonder dat deze effecten versterkt zouden worden door ketamine?

De eerder genoemde gevaren lijken me logisch, maar ik vroeg me af of er toch ergens een versterkt effect qua verdoving is?

[ecstatic soul disaster]

Ik weet dat er in klinische omgevingen vaak een benzo wordt gegeven icm ketamine om de psychedelische effecten van deze laatste te onderdrukken, dus onveilig zal deze combo wel niet zijn. Maar om dit nou recreatief te gaan doen lijkt me dus - naast zoals gezegd gevaarlijk door de verhoogde kans op blessures door vallen - ook nutteloos, omdat de psychedelische effecten dan juist gewenst zijn.

[dreamer]

Of bedoel je dat het gevaar van de 'ademhalingsonderdrukker' op zichzelf blijft bestaan, zonder dat deze effecten versterkt zouden worden door ketamine?

Ja. Ketamine versterkt de ademhalings-onderdrukkende effecten van andere middelen niet. Maar de omstandigheid zelf zou eventueel wel gevaarlijke situaties in de hand kunnen werken.

De eerder genoemde gevaren lijken me logisch, maar ik vroeg me af of er toch ergens een versterkt effect qua verdoving is?

Nee. Ketamine verdooft dan ook niet. Het is een dissociatief dat niet de zenuwtransmissie van je zintuigen beïnvloedt (zoals opioiden dat wel doen).

[snaap]

Heb je daar een bron voor, dreamah? Ik meende laatst gelezen te hebben dat ketamine in hogere doseringen wel degelijk de ademhaling vertraagt, maar zelf dacht ik ook altijd te weten dat ketamine verder geen effect heeft op hartslag, ademhaling en co.

[dreamer]

Lees een paar posts terug zou ik zeggen ...
(gaat wel expliciet over S-(+)-ketamine)

[snaap]

1) Ik kan lezen en lees dat het niet gaat over respiratory, maar over circulatory effects of ketamine. Daar staat dus niks over het effect van ketamine op de ademhaling in hogere doseringen, laat staan wanneer gecombineerd met middelen zoals alcohol of GHB.

2) Wikipedia vind ik niet altijd de meest betrouwbare bron.