Jump to content


Photo

Interdisciplinary Conference on Psychedelic ResearchNIEUWE NAAM & NIEUWE DATUM: Zaterdag 6 & zondag 7 oktober 2012


  • Please log in to reply
171 replies to this topic

#61 dreamer

dreamer

    dingen

  • Engineering
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9421 posts

Posted 01 July 2012 - 04:05 PM

Daarom is duidelijke communicatie rond (positieve) resultaten via bijvoorbeeld reguliere wetenschappelijke tijdschriften en congressen erg belangrijk.

http://www.maps.org/resources/papers/ << ik zie alleen maar gerenommeerde tijdschriften.

Let wel, een congres als ICPR is ook bedoelt om alle verschillende onderzoekers bij elkaar te brengen. Doorgaans staan deze individueel op grote 'mainstream' congressen hun onderzoek te presenteren op een podium of poster sessie. Ik denk niet dat het veel zin heeft om zomaar zo'n congres te gaan 'bestormen' met een booth van wat non-profits.

#62 Ex-Aspie

Ex-Aspie

    Threshold Activity

  • Members
  • Pip
  • 41 posts

Posted 01 July 2012 - 04:34 PM

http://www.maps.org/resources/papers/ << ik zie alleen maar gerenommeerde tijdschriften.


En toch is het erg moeilijk om een psycholoog, psychiater of neuroloog te vinden die je niet als een ordinaire junkie bekijkt wanneer je hem uitlegt dat je tal van therapeutische voordelen heb ondervonden bij het gebruik van middelen als LSD, Methylone en MDMA... ook al heb je een diagnose van een neurologische aandoening waar dergelijke middelen in relevante milieus bekend voor staan om positieve resultaten te bekomen die perfect neurologisch verklaarbaar zijn. Desondanks vind je zelden een verwijzing naar dergelijke studies binnen de meer reguliere circuits. De bekendheid van de resultaten van dergelijke onderzoeken blijft erg klein, zowel binnen de medische wereld als onder onderzoekers.

Let wel, een congres als ICPR is ook bedoelt om alle verschillende onderzoekers bij elkaar te brengen. Doorgaans staan deze individueel op grote 'mainstream' congressen hun onderzoek te presenteren op een podium of poster sessie. Ik denk niet dat het veel zin heeft om zomaar zo'n congres te gaan 'bestormen' met een booth van wat non-profits.


Het genetica-congres in Nuremberg werd door "The European Society of Human Genetics" geörganiseerd, wat zelf een non-profit organisatie is die als bedoeling heeft genetisch onderzoek binnen Europa te promoten, kwaliteitsstandaarden te promoten en onderzoekers met elkaar in contact te brengen. Deze organisatie werkt nauw samen met EuroGentest, een project van de Europese Commissie rond harmonisatie van genetische testen en Orphanet, een referentieportaal rond zeldzame ziekten en speciale medicatie. Deze drie organisaties deelden samen dezelfde booth en het betwijfelt mij ten zeerste dat dit de enige non-profits waren op dat congres.

Kortom, ook bij reguliere wetenschappelijke congressen spelen non-profit organisaties en projecten een belangrijke rol. Organisaties als MAPS, Stichting Open en Prism zouden zeker niet uit de toon vallen op een dergelijk congres indien ze daar met een eigen professioneel uitziende booth zouden staan en geïnteresseerden op een professionele manier te woord zouden kunnen staan omtrent hun doelstellingen en resultaten.

Posted Image


#63 dreamer

dreamer

    dingen

  • Engineering
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9421 posts

Posted 01 July 2012 - 05:32 PM

Organisaties als MAPS, Stichting Open en Prism zouden zeker niet uit de toon vallen op een dergelijk congres

Het is juist de bedoeling dat dit uitgroeit tot juist een dergelijk congres.

Je onderschat echt hoe jong en klein dit vakgebied is en hoe weinig de acceptatie binnen de reguliere wetenschap.
Maar van de 100den congressen die er zijn elk jaar moet je maar net degene vinden waar zo'n initiatief verwelkomt wordt.

Het is eigenlijk een kip-en-ei verhaal. Je hebt acceptatie nodig om je te kunnen laten accepteren.

#64 Ex-Aspie

Ex-Aspie

    Threshold Activity

  • Members
  • Pip
  • 41 posts

Posted 01 July 2012 - 06:04 PM

Je onderschat echt hoe jong en klein dit vakgebied is


Werden stimulanten niet reeds gebruikt tijdens WO2 om de performantie van soldaten te verhogen? Werd onderzoek naar therapeutische mogelijkheden voor LSD niet reeds in de jaren '60s uitgevoerd toen het nog legaal was?

Op zich is onderzoek naar psychedelica en stimulanten voor therapeutische doeleinden niet zo nieuw. Het is gewoon vrij recent dat er non-profits als MAPS en Stichting Open ontstaan zijn om dit type van psychotrope substanties te promoten na jaren van positieve resultaten met producten aangekocht op de zwarte markt terwijl wetgevers en pharma-reuzen in een andere richting keken en hevige propaganda werd gevoerd tegen recreatief gebruik ervan.

en hoe weinig de acceptatie binnen de reguliere wetenschap.


Naarmate de wetenschappelijke kennis rond neurochemie en genetica stijgt, zal het steeds gemakkelijker worden om het therapeutisch gebruik van psychedelica en empathogenen wetenschappelijk te funderen, omdat het daarmee gemakkelijker word om hun werking in een model te gieten dat genetica, neurologie en psychologie integreert. Hoewel dat uiteraard nog niet leidt tot politieke acceptatie, maakt een dergelijke integratie het moeilijker om onderzoeksresultaten te negeren als niet-representatief.

Maar van de 100den congressen die er zijn elk jaar moet je maar net degene vinden waar zo'n initiatief verwelkomt wordt.


Of je kunt enkele tientallen van de meest relevante congressen elk jaar contacteren met een lijst van wetenschappers waar je mee samenwerkt en research dat onder jouw koepel valt in de hoop dat er minstens één relevant congres is waar je wordt toegelaten met je booth. Op zo'n regulier congres komen vaak vele duizenden bezoekers uit verschillende langen en onderzoeksgebieden en heb je dus een veel groter bereik dan een eigen congres waar je preekt voor eigen parochie.

Het is eigenlijk een kip-en-ei verhaal. Je hebt acceptatie nodig om je te kunnen laten accepteren.


Alles begint bij naambekendheid en perceptie. Hoe meer mensen van jouw organisatie gehoord hebben, hoe meer onderzoeken en onderzoekers aan gerespecteerde universiteiten of labo's je kunt linken aan jouw organisatie en hoe internationeler je opereert, hoe moeilijker het wordt om jouw organisatie. Daarom zie ik ook een grote nood aan versterkte integratie van organisaties als de Nederlandse Stichting Open, de Australische Prism en het Amerikaanse MAPS. Door als één internationale organisatie naar voren te treden met nauwe samenwerking of lidmaatschap van wetenschappers uit verschillende continenten sta je veel sterker dan als gefragmenteerde nationale organisaties die elk voor een deel als silo's opereren met hun eigen doelstellingen, congressen, sociale netwerken, etc.

Posted Image


#65 dreamer

dreamer

    dingen

  • Engineering
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9421 posts

Posted 01 July 2012 - 07:27 PM

Werden stimulanten niet reeds gebruikt tijdens WO2 om de performantie van soldaten te verhogen? Werd onderzoek naar therapeutische mogelijkheden voor LSD niet reeds in de jaren '60s uitgevoerd toen het nog legaal was?

Op zich is onderzoek naar psychedelica en stimulanten voor therapeutische doeleinden niet zo nieuw.

Je kunt de kwaliteit van dat onderzoek niet vergelijken met de huidige staat van onderzoek en wetenschap.

Met de technieken en methodes die we nu hebben staat al het onderzoek van >40 jaar geleden eigenlijk weer op nul.
Laten we zeggen dat de lat van nu vele malen hoger ligt dan wat de resultaten van toen kunnen bereiken.

(niet dat al het onderzoek nutteloos is geweest ofzo)

één internationale organisatie

MAPS is internationaal. Een groot deel van hun onderzoek vindt buiten de VS plaats.


Ik heb het idee dat je echt een heel erg verkeerd beeld hebt over de rol van deze verschillende organisaties.
OPEN en PRISM bestaan pas zeer kort. MAPS bestaat nu zo'n 25 jaar en begint nu eindelijk een beetje door te breken met onderzoeken en resultaten.
De rol van OPEN en PRISM is vooralsnog meer de promotie van zulk onderzoek op lokaal niveau (universiteiten en overheid) door middel van het organiseren van lezingen en congressen.

En daarom ga ik ook naar ICPR, omdat ik graag meer wil weten over de huidige staat van onderzoek van dit multidisciplinaire onderwerp.

#66 wolvenkind

wolvenkind

    BBB

  • Donateurs
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5413 posts

Posted 01 July 2012 - 07:28 PM

Ik snap echt niet wat je doelstelling is, het is precies een dicksizing contest waarbij jij de ervaren rot bent met veel kennis van congressen en connecties die ff neerpraat op een bende amateurs.
'Den uitvreter, dien je in je bed vond liggen met zijn vuile schoenen, als je 's avonds laat thuis kwam. Den uitvreter, die je sigaren oprookte, en van je tabak stopte en je steenkolen verstookte en je kasten nakeek en geld van je leende en je schoenen opdroeg en een jas van je aantrok als-i in den regen naar huis moest. Den uitvreter, die altijd wat liet halen op den naam van een ander; die als een vorst jenever zat te drinken op 't terras 'Hollandais' voor de centen van de lui; die parapluies leende en nooit terugbracht; die een barst stookte in de tweedehandsch kachel van Bavink; die dubbele boorden droeg van zijn broer en de boeken uitleende van Appi, en buitenlansche reizen maakte als-i z'n ouwe heer weer had afgezet, en pakken droeg, die hij nooit betaalde.'

Mr.Toasted- wouldnt it be cool if one day you found out you were actually someone elses imagination.

#67 2_muffins

2_muffins

    dos muffinos

  • Donateurs '18
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2057 posts

Posted 01 July 2012 - 07:29 PM

Werden stimulanten niet reeds gebruikt tijdens WO2 om de performantie van soldaten te verhogen? Werd onderzoek naar therapeutische mogelijkheden voor LSD niet reeds in de jaren '60s uitgevoerd toen het nog legaal was?

Op zich is onderzoek naar psychedelica en stimulanten voor therapeutische doeleinden niet zo nieuw. Het is gewoon vrij recent dat er non-profits als MAPS en Stichting Open ontstaan zijn om dit type van psychotrope substanties te promoten na jaren van positieve resultaten met producten aangekocht op de zwarte markt terwijl wetgevers en pharma-reuzen in een andere richting keken en hevige propaganda werd gevoerd tegen recreatief gebruik ervan.


onderzoek wat in de jaren 60 en eerder is gedaan is vaak niet steekhoudend, omdat het ze niet voldoen aan de huidige normen, daarom moet er nieuw onderzoek gedaan worden, anders konden we oud onderzoek overnemen. dus eigenlijk kunnen we pas van "echt" onderzoek spreken sinds een paar jaar.

ik zie dat dreamer zelf al eerder was met antwoorden...

Naarmate de wetenschappelijke kennis rond neurochemie en genetica stijgt, zal het steeds gemakkelijker worden om het therapeutisch gebruik van psychedelica en empathogenen wetenschappelijk te funderen, omdat het daarmee gemakkelijker word om hun werking in een model te gieten dat genetica, neurologie en psychologie integreert. Hoewel dat uiteraard nog niet leidt tot politieke acceptatie, maakt een dergelijke integratie het moeilijker om onderzoeksresultaten te negeren als niet-representatief.


vergeet niet dat wetenschappers ook gewoon mensen zijn met (voor)oordelen, betweterigheid, ego's, geloof e.d. en lang niet alles wordt geaccepteerd omdat het goed onderbouwt kan worden (of goed onderbouwd is). sommige dingen komen er gewoon niet doorheen omdat de belangen er niet zijn, daarbij kan er makkelijk gesjoemeld worden met cijfers, de tabaksindustrie komt ook nog steeds met test resultaten op de proppen waarbij roken niet schadelijk blijkt te zijn. ik denk niet dat je de wetenschap zo zwart-wit moet zien en ik denk dat het belangrijk is om rekening te houden met het psychologische aspect van wetenschappers. op mijn opleiding (psychologie) moest bijna niemand iets horen van het gebruik van psychedelica als ondersteuning van therapie, simpelweg omdat er een taboe op rust, dan kun je met nog zo veel cijfers aan komen zetten, mensen zullen niet zo snel geneigd zijn om hun mening meteen over boord te gooien, ook als die niet klopt.


Posted Image

Edited by 2_muffins, 01 July 2012 - 07:32 PM.

A mind that is stretched by a new experience can never go back to its old dimensions. - Oliver Wendell Holmes
_______________________________________________________________
I dropped, I saw, I conquered

#68 Ex-Aspie

Ex-Aspie

    Threshold Activity

  • Members
  • Pip
  • 41 posts

Posted 01 July 2012 - 08:34 PM

Je kunt de kwaliteit van dat onderzoek niet vergelijken met de huidige staat van onderzoek en wetenschap.

Met de technieken en methodes die we nu hebben staat al het onderzoek van >40 jaar geleden eigenlijk weer op nul.
Laten we zeggen dat de lat van nu vele malen hoger ligt dan wat de resultaten van toen kunnen bereiken.


Geldt dat niet voor wetenschap in het algemeen?

Ik heb het idee dat je echt een heel erg verkeerd beeld hebt over de rol van deze verschillende organisaties.
OPEN en PRISM bestaan pas zeer kort. MAPS bestaat nu zo'n 25 jaar en begint nu eindelijk een beetje door te breken met onderzoeken en resultaten.
De rol van OPEN en PRISM is vooralsnog meer de promotie van zulk onderzoek op lokaal niveau (universiteiten en overheid) door middel van het organiseren van lezingen en congressen.


Maar waarom zijn daar aparte organisaties voor nodig? Waarom heeft men niet gekozen om gewoon in samenwerking met de Amerikaanse tak van MAPS lokale takken op te richten met dezelfde doelstellingen? Zijn er wettelijke of statutaire restricties die ik over het hoofd zie?

Posted Image


#69 Ex-Aspie

Ex-Aspie

    Threshold Activity

  • Members
  • Pip
  • 41 posts

Posted 01 July 2012 - 08:52 PM

Ik snap echt niet wat je doelstelling is, het is precies een dicksizing contest waarbij jij de ervaren rot bent met veel kennis van congressen en connecties die ff neerpraat op een bende amateurs.


Het is vooral mijn partner die aardig wat ervaring heeft met congressen. Voor mij zelf was Nuremberg de eerste ervaring met dergelijke congressen, al zijn er reeds twee in de toekomst gepland.

Verder heb ik niet echt een specifieke doelstelling. Ik ben gewoon wat beginnen nadenken over mijn ervaringen met de Mind Altering Conference 2011 na mijn ervaringen met dat congres in Nuremberg afgelopen weekend en mijn tevergeefse pogingen om meer informatie te vinden rond de rolstoeltoegankelijkheid en de locatie van het congres, wat voor mij belangrijke informatie was om te beslissen of ik dit jaar al dan niet opnieuw zou gaan. Zelf voelde ik niet direct de nood om dit jaar opnieuw te gaan, maar ik had graag mijn partner - die dus in een rolstoel zit - meegenomen om haar dit ook eens te laten meemaken en mogelijk interessante nieuwe contacten te laten maken.

Ik heb nog steeds de noodzakelijke informatie niet gevonden en na het vervallen van het Early Bird tarief zou het ons ongeveer 340 Euro kosten voor twee dagen congres voor twee personen en het voor mijn parner (omwille van haar rolstoel) noodzakelijke hotelverblijf, wat echt belachelijk duur is afgaande op het weinige dat ik er vorig jaar uit geleerd heb.

Posted Image


#70 Ex-Aspie

Ex-Aspie

    Threshold Activity

  • Members
  • Pip
  • 41 posts

Posted 01 July 2012 - 08:59 PM

onderzoek wat in de jaren 60 en eerder is gedaan is vaak niet steekhoudend, omdat het ze niet voldoen aan de huidige normen, daarom moet er nieuw onderzoek gedaan worden, anders konden we oud onderzoek overnemen. dus eigenlijk kunnen we pas van "echt" onderzoek spreken sinds een paar jaar.


Het verbeteren van technieken en inzichten doorheen de tijd is een behoorlijk algemene eigenschap van wetenschappelijk onderzoek. Volgens jouw logica zou al het wetenschappelijk onderzoek van vóór de 21ste eeuw niet als "echt" onderzoek bestempeld kunnen worden omdat toen bepaalde technieken en inzichten nog ontbraken. Je ziet hierbij trouwens over het hoofd dat het net wetenschappelijk onderzoek is dat tot die verbeterde technieken en inzichten heeft geleid ;-)


vergeet niet dat wetenschappers ook gewoon mensen zijn met (voor)oordelen, betweterigheid, ego's, geloof e.d. en lang niet alles wordt geaccepteerd omdat het goed onderbouwt kan worden (of goed onderbouwd is). sommige dingen komen er gewoon niet doorheen omdat de belangen er niet zijn, daarbij kan er makkelijk gesjoemeld worden met cijfers, de tabaksindustrie komt ook nog steeds met test resultaten op de proppen waarbij roken niet schadelijk blijkt te zijn. ik denk niet dat je de wetenschap zo zwart-wit moet zien en ik denk dat het belangrijk is om rekening te houden met het psychologische aspect van wetenschappers. op mijn opleiding (psychologie) moest bijna niemand iets horen van het gebruik van psychedelica als ondersteuning van therapie, simpelweg omdat er een taboe op rust, dan kun je met nog zo veel cijfers aan komen zetten, mensen zullen niet zo snel geneigd zijn om hun mening meteen over boord te gooien, ook als die niet klopt.


Uiteraard is niet iedereen op een rationele manier te overtuigen op basis van zuivere empirische data en heb je vaak ook financiële, politieke of emotionele argumenten nodig. En uiteraard zijn sommige mensen zo sterk bevooroordeeld dat geen enkel argument een impact heeft. Ik zal dit zeker niet ontkennen. Ik snap echter niet wat he daaruit concludeert dat relevant is voor deze discussie.

Posted Image


#71 dreamer

dreamer

    dingen

  • Engineering
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9421 posts

Posted 01 July 2012 - 09:28 PM

Geldt dat niet voor wetenschap in het algemeen?

Waar de rest van de wetenschap verder heeft kunnen gaan heeft onderzoek naar psychedelica en empathogenen vrijwel stil gestaan in de afgelopen 40 jaar.
De staat van dit onderzoeksveld loopt dus gigantisch achter. Je kunt het daarmee niet 1-op-1 vergelijken met andere studies en onderwerpen.

Maar waarom zijn daar aparte organisaties voor nodig?

Juist omdat ze andere doelstellingen hebben. Het zal ook zeker organisatorisch juist voordelen hebben dat niet alles centraal geregeld is.
Er zijn ook organisaties als het Heffter Research Institute dat weer een heel andere inbreng heeft.

Zelfde doel, andere weg, andere mensen andere organisatie.

#72 2_muffins

2_muffins

    dos muffinos

  • Donateurs '18
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2057 posts

Posted 01 July 2012 - 10:08 PM

Ik snap echter niet wat he daaruit concludeert dat relevant is voor deze discussie.


het is een reactie op wat jij zegt. jij stelt dat als er genoeg bewijs is mensen over stag gaan, ik zeg dat dit in geval van psychedelica wel eens langer kan duren... ik snap niet in welk opzicht het niet relevant is voor de discussie aangezien het een reactie is op een reactie van die waarin je reageert op een reactie van dreamer... zit dus gewoon in de lijn van de discussie...
A mind that is stretched by a new experience can never go back to its old dimensions. - Oliver Wendell Holmes
_______________________________________________________________
I dropped, I saw, I conquered

#73 Ex-Aspie

Ex-Aspie

    Threshold Activity

  • Members
  • Pip
  • 41 posts

Posted 01 July 2012 - 10:19 PM

Waar de rest van de wetenschap verder heeft kunnen gaan heeft onderzoek naar psychedelica en empathogenen vrijwel stil gestaan in de afgelopen 40 jaar.
De staat van dit onderzoeksveld loopt dus gigantisch achter.


Psychedelica en empathogenen vormen geen volledig op zichzelf staande materie. De algemene vooruitgang binnen de neurologie en neuropsychologie biedt tal van waardevolle informatie omtrent de werking van psychotrope substanties in het algemeen. Bovendien zijn er ook legale uppers die oa voor ADHD en ASS worden voorgeschreven en waar de werking deels aansluit bij die van empathogenen.

Juist omdat ze andere doelstellingen hebben.


Verklaar je nader.

Het zal ook zeker organisatorisch juist voordelen hebben dat niet alles centraal geregeld is.


Zoals? En in welke mate kunnen de voordelen opwegen tegen de nadelen?

Zelfde doel, andere weg, andere mensen andere organisatie.


Het door jouw aangehaalde Heffter Research Institute beschrijft haar doelstellingen op haar website als volgt :

" The Heffter Research Institute promotes research of the highest scientific quality with the classical hallucinogens and related compounds (sometimes called psychedelics) in order to contribute to a greater understanding of the mind leading to the improvement of the human condition, and to alleviate suffering. "

Waar ligt het verschil tussen die doelstellingen en die van MAPS, Stichting Open of Prism?

De Belgische wapenspreuk is "Eendracht maakt macht". Versnippering leidt tot verzwakking, zeker voor organisaties met dergelijke controversiële doelstellingen die moeten vechten om serieus genomen te worden door het wetenschappelijke en politieke establishment.

Posted Image


#74 Ex-Aspie

Ex-Aspie

    Threshold Activity

  • Members
  • Pip
  • 41 posts

Posted 01 July 2012 - 10:22 PM

het is een reactie op wat jij zegt. jij stelt dat als er genoeg bewijs is mensen over stag gaan, ik zeg dat dit in geval van psychedelica wel eens langer kan duren...


Ik zei enkel dat een sterkere wetenschappelijke fundering voor het therapeutisch gebruik van bepaalde middelen het makkelijker maakt om dat therapeutisch gebruik te verdedigen. Ik heb nergens beweerd dat dat een voldoende reden is om mensen van gedacht te veranderen en dat er geen emotionele factoren zouden meespelen.

Posted Image


#75 2_muffins

2_muffins

    dos muffinos

  • Donateurs '18
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2057 posts

Posted 01 July 2012 - 11:04 PM

Ik heb nergens beweerd dat dat een voldoende reden is om mensen van gedacht te veranderen

k, dit maakte ik er namelijk wel uit op, my bad.

en dat er geen emotionele factoren zouden meespelen.

ik zeg ook niet dat jij dit zegt.
A mind that is stretched by a new experience can never go back to its old dimensions. - Oliver Wendell Holmes
_______________________________________________________________
I dropped, I saw, I conquered

#76 2_muffins

2_muffins

    dos muffinos

  • Donateurs '18
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2057 posts

Posted 01 July 2012 - 11:05 PM

Ik heb nog steeds de noodzakelijke informatie niet gevonden


je kunt de organisatoren mailen...
A mind that is stretched by a new experience can never go back to its old dimensions. - Oliver Wendell Holmes
_______________________________________________________________
I dropped, I saw, I conquered

#77 dreamer

dreamer

    dingen

  • Engineering
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9421 posts

Posted 02 July 2012 - 07:04 AM

Ja inderdaad, in plaats van te klagen dat je geen reply krijgt in een topic op DHP had je OPEN ook direct om informatie kunnen vragen.

#78 Ex-Aspie

Ex-Aspie

    Threshold Activity

  • Members
  • Pip
  • 41 posts

Posted 02 July 2012 - 10:23 AM

Zoiets hoort toch op de website te staan, niet ;-)

Posted Image


#79 dreamer

dreamer

    dingen

  • Engineering
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9421 posts

Posted 02 July 2012 - 10:30 AM

Misschien niet, misschien wordt er nog onderhandelt over de specifieke locatie en weten ze het simpelweg niet.

Zonder het ze direct te vragen zul je het niet weten.
Het heeft weinig zin om te speculeren in ieder geval.

#80 2_muffins

2_muffins

    dos muffinos

  • Donateurs '18
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2057 posts

Posted 02 July 2012 - 05:34 PM

+ mogelijk waren ze het gewoon vergeten, aangezien fouten maken menselijk is...
A mind that is stretched by a new experience can never go back to its old dimensions. - Oliver Wendell Holmes
_______________________________________________________________
I dropped, I saw, I conquered




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users