53 replies to this topic

[El Dopa]

Ik las dit een tijdje geleden in The ecstacy manifesto

A pioneering and proven concept is taking small frequent doses of MDMA that cause up-regulation and morphologically reorganize neuronal structures to a neurochemistry for lasting well being and happiness. In other words, endeavour to reprogram the brain over time to permanently produce the benefits and ‘feelings’ of MDMA. An experimental dosage regimen for this could be 0.25-0.45 mg of MDMA for each pound of body weight taken every other day or several times a week (230).

230. Azmitia EC, et al. Awakening the sleeping giant: anatomy and plasticity of the brain serotonergic system. J Clin Psychiatry 1991 Dec;52 Suppl:4-16

Heeft iemand hier meer over gehoord/gelezen? Lijkt mij namelijk best wel cool.

[Immad]

Op MAS sprak ik een vrouw die al een paar jaar elke dag MDMA nam, als ik me goed herinner 50 mg. Het heeft haar van haar depressie afgeholpen.

Persoonlijk ben ik vrij skeptisch over het zo vaak nemen van iets als MDMA, aangezien er zeker aanwijzingen zijn dat het niet bepaald fijn voor je brein hoeft te zijn in hogere doseringen. Het lijkt mij dat je voornamelijk tolerantie zou kweken in die hoeveelheden. 0.25-0.45 mg is ruwweg 40 - 70 mg voor een persoon van 75 kg en dat lijkt me toch geen insignificante dosis. Zeker vanwege een reden als "is best wel cool" zou ik er niet aan beginnen

[mind]

Als je stopt met het nemen lijkt me dat je de prijs wel moet betalen .. "What goes up must come down".
Zou het sterk afraden, verder wat Immad zegt.

[Feroxium]

Geluk is sowieso een beetje een derivaat van "hoe goed het gaat". Het is niet zozeer dat je je gelukkig voelt als je dagelijks met iemand praat, maar wel doordat je band sterker wordt met diegene en je steeds nieuwe dingen over elkaar ontdekt. Je wordt meestal ook niet gelukkig van welvaart of kennis, maar wel van toename daarin, de stijgende lijn. Je hele leven dolgelukkig zijn is moeilijk vol te houden. Je kunt wel zoveel mogelijk gelukkig zijn door je te blijven ontwikkelen, door te zorgen dat je steeds "verder" komt (niet per sé financieel, het kan ook sociaal/intellectueel/emotioneel/spiritueel/creatief zijn, aan een relatie werken, beter worden in snowboarden, etc)

Het is denk ik ook een beetje een illusie dat je gelukkig kan worden van een stof, maar een middel kan wel gewoontes doorbreken. Zorgen dat je even anders nadenkt, negatieve patronen doorbreken. Dus misschien kan je met MDMA wel je brein herstructureren, zorgen dat je minder gedachten hebt die je afremmen in je leven (onzekerheid/inactiviteit/etc), maar uiteindelijk zal je echte blijvende positieve gevoel van iets echts moeten komen, van een persoonlijke vooruitgang op een bepaald gebied.

MDMA lijkt me dan niet echt een veilig middel om dagelijks te nemen. Gewone Amfetamine zou nog beter kunnen, het houdt je actief en zorgt dat je makkelijker over sociale drempels heen stapt. Maar ook speed is verslavend en zodra het uitwerkt ('s avonds, maar zeker ook als je meerdere dagen weer stopt) heb je het "What goes up must come down" effect waar mind het ook over had.

The equation keeps balancing itself out... Je kunt alleen even de status quo verstoren om te zien waar je naar toe kunt werken, wat voor jou een wenselijk pad is. Voor dat verstoren van je automatische dagelijkse sleur gedachten zijn veel middelen geschikt. Persoonlijk vind ik psychedelica het beste voor dit doel, maar dat is echt persoonlijk.

Edited by Feroxium, 07 February 2011 - 03:38 PM.

[El Dopa]

Ik vraag me af of je wel een prijs moet betalen als je er eenmaal mee stopt. Het hangt natuurlijk helemaal af van de dosis.
Ik weet niet of een 50 mg dosis of lager je serotonine wel helemaal opmaakt.
Het idee hiervan is dat je je serotonine receptoren up-reguleert. Dus als je stopt met die kleine doses, zou je er nog steeds baat bij hebben, totdat de receptoren zich weer hebben down-gereguleerd tot hun originele gevoeligheid (geen idee hoe lang dit zou duren).
Tis natuurlijk pure speculatie, en ik weet niet of je er echt merkbare resultaten mee kan boeken, maar tis iets om over na te denken.

En aangaande de neurotoxiciteit van MDMA, denk ik ook wel dat die meevalt.
MDMA is bewezen neurotoxisch, maar in die onderzoeken spuiten ze ratten vol met een dosis van 14 mg/kg. Geen wonder dat ze hersenschade oplopen.
Bij testen met realistischere doses hebben ze geloof ik moeite met het aantonen van neurotoxiciteit (kan dit niet backuppen met quotes helaas).

[mind]

Ik weet niet of een 50 mg dosis of lager je serotonine wel helemaal opmaakt.
Het idee hiervan is dat je je serotonine receptoren up-reguleert. Dus als je stopt met die kleine doses, zou je er nog steeds baat bij hebben, totdat de receptoren zich weer hebben down-gereguleerd tot hun originele gevoeligheid (geen idee hoe lang dit zou duren).

Je serotonine kan niet "op". Of je bent (bijna) dood. En up-regulation? Het omgekeerde gebeurt lijkt me. En ook al is dit niet het geval, dan hoeft dit echt niet te betekenen dat iemand zich gelukkiger of beter voelt.

[Feroxium]

Maar naast serotonine receptor regulatie laat je dan het continue verhoogde noradrenaline en dopamine gehalte buiten beschouwing, om nog maar te zwijgen over het constante verbruik van 2D6/3A4/COMT, en de inhibitie van 2D6 & 2D8, dat zal ongetwijfeld ook zo z'n invloed hebben op je lever, stofwisseling & energie.

Serotonine receptoren kun je ook reguleren met een SSRI.

Ik heb eens 5 dagen achter elkaar mdma genomen (oplopend 50-100mg), en na een paar dagen voel je eigenlijk de mdma niet echt meer, alleen nog een amfetamine-upper-buzz, en op dag 6 en 7 ervaarde ik toch een harde "kater" terwijl ik dat zelden heb op mdma.

Bovendien is er naast neurologische en farmacologische werking ook nog een psychologische invloed: wat doet het met je gedachten en opvattingen als je weken (maanden?) lang een klein beetje in die mdma space hangt. Op recept heb ik afmetamine om dagelijks te slikken, maar persoonlijk heb ik daar liever ook onderbrekingen in die het liefst minstens 2x zo lang zijn als de perioden dat ik wel gebruik.
Neurologisch en farmacologisch gezien is er volgens mij weinig kwaad in de zin als je dagelijks 10 tot 20 zegels LSD neemt (extreem voorbeeld), maar langere tijd in een andere mindstate rondlopen heeft wel permanente invloed op je karakter en beleving van de wereld - en niet altijd positief.

Just playing the devils advocate here, of misschien wel de andere kant, daar ben ik zelf ook nog niet uit.
Wat is wijsheid... voorzichtigheid in ieder geval.

Edited by Feroxium, 07 February 2011 - 07:24 PM.

[El Dopa]

Ik weet niet of een 50 mg dosis of lager je serotonine wel helemaal opmaakt.
Het idee hiervan is dat je je serotonine receptoren up-reguleert. Dus als je stopt met die kleine doses, zou je er nog steeds baat bij hebben, totdat de receptoren zich weer hebben down-gereguleerd tot hun originele gevoeligheid (geen idee hoe lang dit zou duren).

Je serotonine kan niet "op". Of je bent (bijna) dood. En up-regulation? Het omgekeerde gebeurt lijkt me. En ook al is dit niet het geval, dan hoeft dit echt niet te betekenen dat iemand zich gelukkiger of beter voelt.

Ik bedoel natuurlijk de voorraad serotonine in de vesicles van je serotonine cellen van je hersens. Die kunnen toch zeker wel (bijna) op?? Bij recreatief gebruik van MDMA krijg je idd down-regulatie, maar het zou zo zijn dat kleine doses juist voor up-regulatie zorgen. En in theorie zou iemand met gevoeligere receptoren blijer zijn, met dezelfde hoeveelheid serotonine.

En Feroxium, je hebt gelijk. Ik heb geen idee wat zoiets voor effect heeft op de rest van het lichaam.
Voornamelijk omdat er vrijwel geen onderzoek wordt gedaan met zulke lage doses MDMA, en gebruikers geen interesse hebben in zulke kleine doses.

Tis ook niet echt een serieuze overweging. Ik kwam dit alleen tegen en vroeg me af wat jullie ervan vinden.

[Phlogiston]

Bij recreatief gebruik van MDMA krijg je idd down-regulatie, maar het zou zo zijn dat kleine doses juist voor up-regulatie zorgen. En in theorie zou iemand met gevoeligere receptoren blijer zijn, met dezelfde hoeveelheid serotonine.

Ik vermoed ook dat wat Mind zegt waar is, dat je downregulatie krijgt, zeker met een dosis van 50 mg. Mocht het waar zijn wat jij zegt, dan moet je bij een kleine dosis echt in de richting van ~2 mg (=nat vinderwerk) gaan denken en het continue blijven nemen (lees: dus meerdere dosissen op een dag).
En de vraag is dan ook nog is hoe lang houdt deze mogelijke upregulatie dan aan.

[El Dopa]

Bij recreatief gebruik van MDMA krijg je idd down-regulatie, maar het zou zo zijn dat kleine doses juist voor up-regulatie zorgen. En in theorie zou iemand met gevoeligere receptoren blijer zijn, met dezelfde hoeveelheid serotonine.

Ik vermoed ook dat wat Mind zegt waar is, dat je downregulatie krijgt, zeker met een dosis van 50 mg. Mocht het waar zijn wat jij zegt, dan moet je bij een kleine dosis echt in de richting van ~2 mg (=nat vinderwerk) gaan denken en het continue blijven nemen (lees: dus meerdere dosissen op een dag).
En de vraag is dan ook nog is hoe lang houdt deze mogelijke upregulatie dan aan.

Het is waar dat er een heleboel haken en ogen aan deze theorie zitten. Ik heb er nog geen verder onderzoek naar gedaan aangezien ik in mijn huidige situatie het niet makkelijk zelf kan proberen. Maar ik wil er zeker op de lange termijn nog wat meer over vinden.
Het is toch een leuke fantazie (ik ben vergeten hoe je dat spelt ) om gewoon jezelf op deze manier een paar jaar wat happier te maken na een paar maanden minimaal MDMA gebruik.

[Immad]

Ik zou eerder zeggen een paar jaar wat minder happy na een paar maanden dagelijks MDMA-gebruik. Maar wie weet. Mocht je het proberen, laat het dan hier weten!

[El Dopa]

Ik zal hier even opheldering over geven.
Het idee is dat je kleine doses van ongeveer 50 mg OM de dag neemt ("every other day").
Dit zorgt er op ten duur voor dat de serotonine receptoren UP-gereguleerd worden.

Ik denk dat het een beetje is als het trainen van spieren; je beschadigt de spieren een beetje als je ze intensief gebruikt, maar je lichaam reageert hierop door ze niet alleen te repareren, maar ook te versterken. Je lichaam wil zich aanpassen op het verhoogde gebruik van de spieren.
Hoewel ik weet dat receptoren toch wel ietsjes anders werken dan spieren, zou je het imho wel kunnen vergelijken.
Met dit soort doseringen train je je serotonine-neuronen om om te gaan met verhoogde afgifte van serotonine in de synapsen.

Down-regulatie komt vooral voor bij hogere (en frequente) doseringen. Waarom dit gebeurt is nog niet echt bekend (als dit wel zo is hoor ik het graag).

Uiteindelijk wordt je hier natuurlijk niet gelukkig van, maar ik stel me voor dat het als een soort van roze bril op het leven werkt.

Nog een nadeel is wel het prijskaartje; hoeveel kost 3 kg MDMA? Iemand?

[francois]

Eurootje of 12000 gok ik?
Maareh, heb je ergens enige onderbouwing voor je idee? Want het klinkt mij in de oren als nogal een hoop speculatie en wishfull thinking om heel eerlijk te zijn. Downregulatie is een natuurlijk beschermingsmechanisme dat je brein aanwendt om de verhoogde hoeveelheid serotonine te compenseren. Ik zie zelf geen logica in je theorie van het upreguleren. De analogie die je maakt met het trainen van spieren gaat in dit geval ook niet op, je brein werkt gewoon op een andere manier. Je plan is dan ook in mijn ogen een nogal onverstandig plan.

[dreamer]

Het idee is dat je kleine doses van ongeveer 50 mg OM de dag neemt ("every other day").
Dit zorgt er op ten duur voor dat de serotonine receptoren UP-gereguleerd worden.

Het lijkt me eerder dat je zo je serotonine-systeem compleet om zeep helpt.

In ieder geval echt een heel erg slecht plan.

[El Dopa]

Tis geen plan mensen. Ik las dit een paar maanden geleden en het intrigeerde me.
Het is misschien wat wishful thinking, maar uiteindelijk is dit niet iets wat ik zelf zou proberen.
Dit is de interpretatie die ik geef aan een klein stukje wat ik in "the ecstasy manifesto" las.
Qua onderbouwing is dat zo ongeveer het enige wat ik heb. Ik probeer iets te verklaren met de kennis die ik heb (ik geef toe; ben geen expert). Ik probeer deze uitspraak niet te verdedigen.
Maar wat is jullie mening over dit stukje? De reinste bullshit?

[francois]

Tot noch toe wel.... Maar waar kan ik die manifesto vinden? Ben wel benieuwd....

[Evertt]

Als je dat gaat proberen lijkt 50 mg mij ook nog steeds best veel trouwens. Ik zou het dan echt houden bij 25 mg of zoiets, dat je eigenlijk nauwelijks voelt dat het werkt.

Maar goed, AD(H)D'ers worden al jaren lang lage dosissen speed gegeven, maar ook daarvan geldt dat ze geen langdurige voordelige veranderingen in het brein aanbrengen. Zodra je stopt met de speed ben je weer de oude AD(H)D'er.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik heel graag zou geloven dat lage dosissen MDMA een up-regulatie in het brein kan geven; zelfs zo graag dat ik aan mezelf merk dat ik iets minder kritisch op deze theorie ben dan op willekeurige andere theorieën. Maar ik ben toch nog niet overtuigd en ik wil mezelf niet onnodig schade toebrengen, dus ik ga het zeker niet uitproberen.

[XtodaC]

Gevoelsmatig en op de kennis die ik heb door reeds uitgevoerde onderzoeken lijkt mij 50 mg per dag sowieso geen goed idee.

Dromer, waarom gelijk SOWIESO een slecht plan? Ik ben t stiekem wel met je eens. Maar dat wijzende vingertje met al zijn oordelende aspecten zie ik zo vaak terug in jou posts.

No offense verder hoor, heb veel aan de ervaringen die jij hier deelt. Maar kan die norse/botte toon soms niet ietssss minder?? Of is dat 'gewoon' de aard van t beestje?

[snaap]

In het echt issie nochtans best lief...

[dreamer]

Dromer, waarom gelijk SOWIESO een slecht plan?

omdat:

Het lijkt me eerder dat je zo je serotonine-systeem compleet om zeep helpt.

Je kunt natuurlijk ook gewoon m'n posts echt lezen ipv wat je wilt lezen