32 replies to this topic

[Phlogiston]

Ik bedoel ook zeker niet te zeggen dat de politieke agenda niet op wetenschap berust mag zijn, sterker nog, politiek beleid moet in eerste instantie juist op (correcte) wetenschap berust zijn. Maar dat wil niet zeggen dat de wetenschapper een politieke mening moeten gaan verkondigen over het onderzoeksveld waar hij zelf deel van uitmaakt.
De politicus/criticus moet zoveel mogelijk verschillende wetenschappelijk feiten verzamelen en daar een politiek beleid/kritiek op berusten..

[Phlogiston]

Zou LSD legaal verkrijgbaar zijn, in zuivere vorm en in nauwkeurig gedoseerde porties, en zou je er vrijelijk over kunnen publiceren, dan zouden veel meer mensen onderzoek doen. De club van DHP zou bijvoorbeeld een dubbelblind, gerandomiseerd, placebo-gecontroleerd onderzoek kunnen doen naar de effecten van LSD op problem-solving en creativiteit (zie topic van Snaap, een paar maanden geleden). Anderen zouden onderzoek als het Good Friday Experiment kunnen herhalen.

Dat alles zonder maanden/jaren te hoeven corresponderen met vervelende instanties, overheidsinstellingen, ambtenaren en volksvertegenwoordigers.

Of ben ik hierin naïef?

Misschien wel een klein beetje, want dit soort onderzoek is niet enkel lastig vanwege het gezeik met papiertjes en toestemmingen enz., maar ook vanwege het grote prijskaartje dat aan menselijk onderzoek met onbekende middelen (voor de wetenschap) hangt.
Want waarom zou je perse LSD of MDMA of paddo's of DMT moeten gebruiken? Ik bedoel er zijn zat goed werkende psychedelica die niet illegaal zijn binnen de Nederlandse wetgeving, om een klein arsenaal te noemen waarvan ik denk dat de resultaten hetzelfde zouden zijn, 4-AcO-MiPT, 2C-E, DOI, Eth-LAD, om er maar een paar te noemen.
Maar dat onderzoek wordt niet gedaan, dus als LSD of paddo's legaal zullen worden, zal dat denk ik geen boost geven aan het onderzoek dat gedaan zal worden naar niet medische toepassingen van deze middelen.
Ook al had ik dat wel graag gezien, denk gewoon niet dat dit realistisch is.

[Lerez]

Ik bedoel ook zeker niet te zeggen dat de politieke agenda niet op wetenschap berust mag zijn, sterker nog, politiek beleid moet in eerste instantie juist op (correcte) wetenschap berust zijn. Maar dat wil niet zeggen dat de wetenschapper een politieke mening moeten gaan verkondigen over het onderzoeksveld waar hij zelf deel van uitmaakt.
De politicus/criticus moet zoveel mogelijk verschillende wetenschappelijk feiten verzamelen en daar een politiek beleid/kritiek op berusten..

Ik vind het onzinnig om te doen alsof wetenschappers geen mening (mogen) hebben. In hun onderzoek moet zoveel mogelijk getracht worden om je mening geen rol te laten spelen, duidelijk, maar dat betekend niet dat ze op basis van hun bevindingen geen mening mogen vormen en die ventileren. Vind ik dan. Maar ik begrijp dat wetenschappers graag de mythe van objectiviteit hoog willen houden, maar ik vind de mening van mensen die wel weten hoe ze de data (en uitkomsten) kunnen interpreteren en vertalen naar eventueel beleid belangrijk. Ik laat dit niet graag aan de gemiddelde politicus over.

[theseBoetz]

Wat dat betrefd zou een uiteenzetting naar de mogelijkheden van toekomstig onderzoek (zoals een zekere Laars ten einde van het congres nog aan het panel voorlegde) zeer wenselijk zijn.

Dat vond ik ook een goede vraag . Wellicht dat hij bedoelde dat er nog genoeg gebieden zijn waar nog geen onderzoek naar psychedelica wordt gedaan. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat er in de sociologie wel interessante onderzoeken gedaan kunnen worden naar groepen mensen en psychedelica. Ook zouden de biochemische aspecten wat mij betreft beter verkend kunnen worden, zowel in vitro, in vivo, als in silica(computermodellen). Binding assays doen van verschillende psychedelica op receptoren, of deze modelleren. Vervolgens zouden er ook nieuwe psychedelica gesynthetiseerd kunnen worden. Dit soort dingen gebeurt nu al op grote schaal voor farmaceutica. Maar socialere kanten zouden ook goed kunnen. Voor rechten bijvoorbeeld: Kijk naar de mogelijkheden tot legalisatie juridisch gezien, volgens mij moet dat razend lastig/interessant/uitdagend zijn internationaal gezien. Criminologisch onderzoek zou ook kunnen. Of een stukje consumentenpsychologie, waarin onderzoek kan worden gedaan naar de waargenomen gevaren en de correlatie met de echte gevaren. Ik kan nog wel even doorgaan, maar ik gok dat er meer mensen zijn die ideeën hebben.

[Caduceus Mercurius]

Misschien wel een klein beetje, want dit soort onderzoek is niet enkel lastig vanwege het gezeik met papiertjes en toestemmingen enz., maar ook vanwege het grote prijskaartje dat aan menselijk onderzoek met onbekende middelen (voor de wetenschap) hangt.

Strikt genomen zijn LSD en psilocybine niet onbekend voor de wetenschap. Er is ontzettend veel over gepubliceerd. Er zijn diverse experimenten te bedenken waarbij de veiligheid van alle participanten gewaarborgd is. Er zijn bovendien allerlei experimenten te bedenken die relatief weinig geld kosten. Neem het Good Friday Experiment bijvoorbeeld. OK, de uitwerking is duur, maar een groep gelovigen op een van hun feestdagen in een aparte ruimte LSD verstrekken hoeft niet veel te kosten. Of experimenten met problem-solving, ik weet zeker dat er psychonauten in de rij zullen staan om hier aan mee te doen.

Paddo's waren de afgelopen jaren legaal, maar je kunt er niet echt dit soort onderzoeken mee doen, want voor wetenschappelijk onderzoek zul je met exacte doseringen moeten werken. Zelfde voor gerookte DMT (actieve dosis is afhankelijk van inhalatietechniek).

Ik bedoel er zijn zat goed werkende psychedelica die niet illegaal zijn binnen de Nederlandse wetgeving, om een klein arsenaal te noemen waarvan ik denk dat de resultaten hetzelfde zouden zijn, 4-AcO-MiPT, 2C-E, DOI, Eth-LAD, om er maar een paar te noemen.

Ik ken deze middelen niet, dus weet niet of van deze stoffen bekend is aan welke receptoren ze binden, of dat ze bijvoorbeeld naast psychedelische ook empathogene, verdovende en/of delirische eigenschappen hebben. Pluspunt van LSD en psilocybine vind ik dat dit alles al wel redelijk in kaart is gebracht, en onze huidige cultuur ervaring heeft met meer dan 50 jaar gebruik ervan. De "klassieke psychedelica" blijven vanuit dit oogpunt toch het interessantst.

Maar dat onderzoek wordt niet gedaan, dus als LSD of paddo's legaal zullen worden, zal dat denk ik geen boost geven aan het onderzoek dat gedaan zal worden naar niet medische toepassingen van deze middelen.

Ik sprak ook eigenlijk niet zozeer over medisch onderzoek. Psychologie (naar mijn gevoel het belangrijkste toepassingsgebied van psychedelica) is nooit serieus genomen door de medische wereld, totdat psychiaters en de farmaceutische industrie begin jaren vijftig een samenwerkingsverband aangingen. Ik denk daarom dat we onze aandacht moeten richten op de therapeutische toepassingen van psychedelica, niet de medische.

[theseBoetz]

Hoe zit het dan met de toepassing van psilocibine bij cluster-hoofdpijn? Lijkt me vrij medisch.

[Caduceus Mercurius]

Klopt. Dat is een toepassing die zeker meer aandacht/onderzoek verdient, zelfs als het uiteindelijk als een soort geneesmiddel zou worden voorgeschreven. Ik dacht hier aan toen ik bovenstaande schreef (evenals de min of meer medicinale uitwerking van noribogaïne), maar wilde mijn bericht kort houden.

Snaap heeft zojuist een nieuw topic geopend. Daar ga ik nu direct onderzoek naar de medicinale toepassing van LSD en psilocybine bij clusterhoofdpijn bijzetten, want dat vind ik wel een heel interessant onderwerp. Onlangs gezien hoe een Britse kennis van mij dagenlang klaagde (op zijn Facebook profiel) over terugkerende migraine-aanvallen, een paar per dag. Toen kreeg hij van iemand 4 gram gedroogde liberty caps. Hij nam eerst 2 gram, en onmiddellijk verdween de migraine. Sindsdien heeft hij geen migraine of hoofdpijn meer gehad.

[Dreadmanneke]

Ik bedacht me tijdens die lezing dat ik rond mijn 13/14e voor het laatst migraines kreeg (had ze toen best vaak en ernstig). Dat was ook de tijd dat ik begon met blowen en paddestoelen. Ik weet alleen niet meer precies wanneer het allemaal precies was.

[Feroxium]

begon met blowen [...] Ik weet alleen niet meer precies wanneer het allemaal precies was.

[Phlogiston]

Misschien wel een klein beetje, want dit soort onderzoek is niet enkel lastig vanwege het gezeik met papiertjes en toestemmingen enz., maar ook vanwege het grote prijskaartje dat aan menselijk onderzoek met onbekende middelen (voor de wetenschap) hangt.

Strikt genomen zijn LSD en psilocybine niet onbekend voor de wetenschap. Er is ontzettend veel over gepubliceerd. Er zijn diverse experimenten te bedenken waarbij de veiligheid van alle participanten gewaarborgd is. Er zijn bovendien allerlei experimenten te bedenken die relatief weinig geld kosten. Neem het Good Friday Experiment bijvoorbeeld. OK, de uitwerking is duur, maar een groep gelovigen op een van hun feestdagen in een aparte ruimte LSD verstrekken hoeft niet veel te kosten. Of experimenten met problem-solving, ik weet zeker dat er psychonauten in de rij zullen staan om hier aan mee te doen.

Ja maar je zult altijd die mensen geld moeten geven willen ze aan het onderzoek mee doen, voor het geval dat er toch iets fout gaat, je zult allerlei medische apparatuur bij de hand moeten hebben, verschillende artsen, ander medisch personeel om overige parameters in de gaten te houden. En omdat allemaal op een andere locatie dan een ziekenhuis te krijgen brengt ook weer extra kosten met zich mee. En wat nog niet meer, maar de snelle conclusie is, is dat dit soort onderzoeken niet goedkoop meer kunnen, willen ze wetenschappelijk correct en verantwoord zijn.
En je kan volgens mij niet echt op psychonauten (vrijwilligers) te gaan selecteren, dan heb je namelijk al bij voorbaat een bevooroordeelde groep deelnemers die op te veel manieren de objectiviteit van het onderzoek kunnen 'verstoren'.
Het beste neem je voor dit soort onderzoeken (naar creativiteit enzo, dus niet de medische onderzoeken) een diverse groep mensen die allemaal nog nooit psychedelica hebben gebruikt. De kans dat je dan verschillen ziet, zal het grootst zijn, wat vrij belangrijk is als je subjectieve dingen als creativiteit en spiritualiteit wilt meten..

Ik bedoel er zijn zat goed werkende psychedelica die niet illegaal zijn binnen de Nederlandse wetgeving, om een klein arsenaal te noemen waarvan ik denk dat de resultaten hetzelfde zouden zijn, 4-AcO-MiPT, 2C-E, DOI, Eth-LAD, om er maar een paar te noemen.

Ik ken deze middelen niet, dus weet niet of van deze stoffen bekend is aan welke receptoren ze binden, of dat ze bijvoorbeeld naast psychedelische ook empathogene, verdovende en/of delirische eigenschappen hebben. Pluspunt van LSD en psilocybine vind ik dat dit alles al wel redelijk in kaart is gebracht, en onze huidige cultuur ervaring heeft met meer dan 50 jaar gebruik ervan. De "klassieke psychedelica" blijven vanuit dit oogpunt toch het interessantst.

Ik denk dat dit een huidige pitfall kan zijn, dat we te veel in de 'oude' psychedelica blijven hangen, om een soort van gelijk te halen, lijkt het soms wel.
Maar waarom juist niet met de 'nieuwe' psychedelica hetzelfde proberen te bereiken, dan heb je een schonelijst, zonder nare associaties aan de naam van het middel, minder restricties en papier-gezeik met de overheden.
'4-AcO-MiPT bij de dokter' roept totaal andere beelden op bij mensen dan wanneer er zou staan, 'LSD bij de dokter'. Alleen dat kan al een voordeel zijn. En 4-AcO-MiPT werkt zeer vergelijkbaar als psilocine (Zou het je haast bijna een keer aanraden om te proberen, maar daar is ander topic meer geschikt voor), dus waarom zou dat opeens niet werken en LSD of psilocyne ineens wel, ik zie niet waarom in ieder geval.
En DOI wordt al heel lang in heel veel onderzoeken gebruikt, als radiolabeled ligand, omdat het een zeer potente ligand is voor 5HT-2a receptor is. En is dus niet echt onbekend meer bij de wetenschap, dus dat lijkt me een prima kandidaat voor gebruik in creativiteitsonderzoeken. (Zal wat minder geschikt zijn voor spiritueel onderzoek vermoed ik, uit persoonlijke ervaring, maar misschien ben ik gewoon geen spiritueel persoon )

Hoe zit het dan met de toepassing van psilocibine bij cluster-hoofdpijn? Lijkt me vrij medisch.

Maar dat dit soort medicijnen werken tegen clusterhoofdpijn is al tijdje bij de wetenschap bekend, Sumatriptan is een middel tegen migraine en is al bijna 20 jaar op de markt en blijkt ook tegen clusterhoofdpijn te werken.
En geloof ook dat ze nu ook aan het kijken zijn naar (conformationally restricted) homotryptamines, voor toepassing voor dit soort medische condities, maar kan even niet direct bewijs daarvoor vinden, wel voor dat deze werkzaam zijn tegen OCD..

[Dreadmanneke]

^

Het beste neem je voor dit soort onderzoeken (naar creativiteit enzo, dus niet de medische onderzoeken) een diverse groep mensen die allemaal nog nooit psychedelica hebben gebruikt. De kans dat je dan verschillen ziet, zal het grootst zijn, wat vrij belangrijk is als je subjectieve dingen als creativiteit en spiritualiteit wilt meten..

Wanneer je onervaren mensen neemt is de kans ook groot dat ze juist zo overdonderd zijn door de ervaring dat ze helemaal niet meer zo goed zich kunnen toeleggen op een creatieve uiting.

Er is sowieso een fundamenteel probleem met betrekking tot de standaard van de wetenschap en een setting die gepast is voor onderzoek naar de psychedelische ervaring.

Bijvoorbeeld een onderzoek dat een onderzoek wil ontkracht kan dat makkelijk doen omdat de onderzoeker zelf of therapeut zo enorm veel invloed heeft op de situatie (vergelijk het incident van Osmond zijn onderzoek naar LSD tegen alcoholisme en hoe dat in Toronto is herhaald en mensen trauma's heeft opgeleverd)

Rondomised dubbelblind werkt ook alleen bij medicijnen die geen radicale accute verschijnselen met zich meebrengen. In reacties op artikelen naar aanleiding van MAS, zie je in reacties staan (bij trouw bv) dat het geen echt onderzoek is want het placebo is ook de stof zelf. Het probleem van het placebo is echt heel fundamenteel hierin, en het is de vraag of zulke modellen van onderzoeken wel de juist methode zijn met betrekking tot toestanden die in psychedelische ervaring naar boven komen.

[MTY]

Ik bedacht me tijdens die lezing dat ik rond mijn 13/14e voor het laatst migraines kreeg (had ze toen best vaak en ernstig). Dat was ook de tijd dat ik begon met blowen en paddestoelen.

Ik deel exact deze ervaring. Tot mijn 12 last van epilepsie tot ik ging blowen, nu misschien eens per jaar hoofdpijn.

- kan iemand referenties aanleveren over verband "hoofdpijn" en "cannabis" (denk bv. aan de clusterheadaches)?
- idem, maar dan relatie met epilesie?

Rondomised dubbelblind werkt ook alleen bij medicijnen die geen radicale accute verschijnselen met zich meebrengen. In reacties op artikelen naar aanleiding van MAS, zie je in reacties staan (bij trouw bv) dat het geen echt onderzoek is want het placebo is ook de stof zelf.

Eigenlijk vond ik Sewel wel héél slim met een actief placebo van bv MDMA als je het effect van ketamine aan het testen bent. Wat is hiervan dan het probleem? Mensen die geen ervaring met die middelen hebben denken zeker wel dat je het "medicijn" hebben, welk van de twee ze ook ontvangen. het is essentieel om randomized controlled trails uit te voeren als je iets over causaliteit wilt zeggen. anders heb je een hele grote steekproef nodig (en zelf dan blijft het twijfelachtig).

ow, en wetenschappers moeten zich niet met beleid bezig houden (tuurlijk wél, maar dat moet niet het doel van het onderzoek zijn).

[Lerez]

ow, en wetenschappers moeten zich niet met beleid bezig houden (tuurlijk wél, maar dat moet niet het doel van het onderzoek zijn).

Juist!

En:

¨Volgens prof. Kortekaas is het grootschalige onderzoek naar psychedelica het gevolg van met de enorm actieve lobby in het land. 'Zij zijn heel goed in het koppelen van de politiek aan deze onderzoeken, waardoor ze sneller vergunningen krijgen om te experimenteren. Daarnaast gaan de onderzoekers transparant te werk. Alle ontdekkingen worden gedeeld met de burgers en dat heeft een positief effect op de acceptatie.' In Nederland ontbreekt het aan actieve fondswerving. Daardoor zijn onderzoekers wat financiën betreft volledig afhankelijk van de overheid.¨

uit dit artikel