32 replies to this topic

[Feroxium]

Deze 2e dag begon erg boeiend, de talks later in de middag vond ik wat minder.

De vragen/panel-Q&A aan het einde brachten wel even de volgende gedachte naar boven:

In hoeverre is drugs policy, het legalisatie/regulatie debat, menselijke vrijheid / drugsgebruik als "fundamenteel recht" onderdeel van de wetenschap?
Raakt de aandacht voor de wetenschappelijke efforts niet een beetje vervuild als mensen er een politieke draai aan (proberen te) geven?

Op zich leuk om te horen dat de wetenschappers zelf ook bepaalde ideeën hadden hierover, maar ik had het niet vreemd gevonden als ze geweigerd hadden om die vragen te beantwoorden. Niet omdat het persoonlijk gebruik van een wetenschapper taboe moet zijn, maar omdat het simpelweg niet relevant is in het wetenschappelijk onderzoek of in het kader van deze conferentie. Ook vele DHP'ers zijn voorstander van een ander drugsbeleid, maar posten dat ook niet constant in het wetenschaps-subforum.

i.a.w: Is het niet beter om deze twee factoren te scheiden, wellicht door moderatie van vragen zoals EJ suggereert, zodat de mensen die politiek willen lobbyen voor beleidswijzigingen dat doen op de plek waar het relevant is: een politiek debat, partijconferentie of demonstratie.

Een (bv) antropologische, filosofische of criminologische studie die bepaalde feiten aan het licht brengt door degelijk onderzoek is een ander verhaal, maar zelfs dan denk ik dat je als "psychonaut" of "enthousiast" nog beter zwaar kritische vragen kunt stellen, om er voor te zorgen dat dit soort onderzoeken ook echt kloppen & overtuigend zijn voor mensen die zeer conservatief drugsbeleid nastreven.

Edited by Feroxium, 24 October 2010 - 11:31 PM.

[Phlogiston]

Even splitje gemaakt, want anders wordt dit gloednieuwe subforum nietgebruikt wat zonde zou zijn..

Maar ik vind helemaal dat je gelijk hebt, wetenschappers zouden zich niet met policy bezig moeten houden, tenzij onderzoek doen in opdracht van de overheid.
En aan de andere kant vind ik ook dat de politiek zich niet direct bezig moet houden met wetenschap, laat dat maar over aan mensen die er echt verstand van hebben..

Denk ook dat dit een van de valkuilen voor MAPS is, omdat ze op beide vlakken actief zijn, of in ieder geval, het lijkt er op dat ze via wetenschap legalisatie voor elkaar proberen te krijgen.

[Twilight]

Het lijkt inderdaad een soort van verborgen doel ofzo.
Ik ben het er ook wel mee eens, misschien beter om die twee dingen te scheiden.
Die discussie op het einde tijdens de panel discussion was ook wel te verwachten, vond ik.

[Caduceus Mercurius]

Legalisatie/regulatie is toch nodig om ooit het psychedelisch onderzoek in een stroomversnelling te krijgen? Zoals het er nu voor staat moeten de researchers jarenlang moeite doen (veel bureaucratische rompslomp) om op zeer kleine schaal onderzoek te doen.

Zou wiet legaal zijn, dan zou MAPS/NORML allang die vaporizer-studie hebben kunnen afronden, en zou het huidige LSD-onderzoek zich niet beperken tot slechts 12 patiënten. Wat mij betreft zijn legalisatie (of "more sensible drug policies") en wetenschappelijk onderzoek dus zeker met elkaar verbonden. Vooral ook omdat bij deze middelen geen duidelijke grenzen bestaan tussen recreatief, therapeutisch en religieus gebruik.

[dreamer]

en zou het huidige LSD-onderzoek zich niet beperken tot slechts 12 patiënten.

Volgens mij had dit niks met de legaliteit te maken hoor.

Het onderzoek is ten eerste nog een Fase 2 studie, waardoor ze uberhaupt nog geen gigantische groep patienten nodig hebben.
Daarnaast was het al zeer moeilijk om genoeg patienten te vinden die binnen de criteria van het onderzoek vielen.

Ik vind het zelf juist interessant om ook onderzoek in andere facetten (recht, economie, .. *meer*) te zien die met drugs/psychedelica te maken hebben.
Men zou zich niet moeten beperken tot lauter onderzoek naar medicatie en antropologische aspecten.

Daarom vond ik het ook zeer goed dat Mw. van der Plas er was met haar stuk.
Ondanks dat haar redevoering wel erg typisch langdradig/eentonig was voor een advocaat

[myx0r]

Denk ook dat dit een van de valkuilen voor MAPS is, omdat ze op beide vlakken actief zijn, of in ieder geval, het lijkt er op dat ze via wetenschap legalisatie voor elkaar proberen te krijgen.

is legalisatie niet een middel om onderzoek makkelijker te maken? En is onderzoek niet een middel om argumenten voor legalisering te krijgen? Volgens mij zijn beide zaken op die manier onlosmakelijk met elkaar verbonden. En dus moeten wetenschappers inderdaad gewoon doen wat ze doen. Maar ik denk dat het de legalisatielobby zeker wel helpt als de wetenschap er ook af en toe een (onderbouwde) uitspraak over doet.

zoals ik in het andere topic ook al postte:

Hoewel ook ik in zeer veel gevallen last had van zware paatsvervangende schaamte bij het horen van de gestelde vragen (die vooral leken te bewijzen dat veel mensen niet goed waren in luisteren of vragen stellen), was ik wel geintrigeerd door het gat dat er leek te zijn tussen het doel/ideaal van (een groot deel van) het publiek en de verschillende sprekers. Hoewel het in eerste instantie ogenschijnlijk nogal een wrijving leek te geven (ik wil drugs kunnen gebruiken als ik dat wil en politieke veranderingen versus ik wil meer kennis vergaren over de werking van de brein in het algemeen, tijdens verchillende ziektebeelden, tijdens onder invloed van verschillende substanties en hoe kan het een het ander helpen) bedacht ik me later dat iedereen waarschijnlijk in het diepst toch wel hetzelfde doel heeft: vrijheid door kennis van zaken met als gevolg een verbeterde kwaliteit van leven of meer keuzemogelijkheden in het bereiken van verbeterde kwaliteit van leven van individuen. Nouja ofzo. Just a thought, mar wel interessant (vind ik dan)

[Phlogiston]

Maar ik vind dat de wetenschappers die zelf met psychedelica werken, geen uitspraken mogen doen over legalisatie en de daar bijhorende politiek, want dat kan de integriteit van hun onderzoek in gevaar brengen.

Een wetenschapper moet altijd zijn onderzoek onbevooroordeeld instappen en ook dusdanig naar de resultaten kijken.
Het enige geldige argument dat een wetenschapper (vanuit zijn professionaliteit) kan gebruiken is dat hij/zij dan makkelijker onderzoek kan doen.

Wat zijn persoonlijke mening daarover is, doet er niet toe, vanuit wetenschappelijk perspectief en dat is wat ik bedoel met dat wetenschap en politiek gescheiden moet blijven.

[wolvenkind]

Ja, maar wie anders dan wetenschappers brengt in een conversatie over legalisering van drugs het best een punt naar voor????

Ok ja ..; gebruikers, econonomen, advocaten, politie. Maar zij hebben weinig kennis over de stof zelf.

[Crawling King Snake]

^Eerst feiten en data, dan kunnen we verder kijken. Zo werkt het spelletje nou eenmaal.

[ecstatic soul disaster]

^Eerst feiten en data, dan kunnen we verder kijken. Zo werkt het spelletje nou eenmaal.

Moest het spelletje zo maar werken dan zou marihuana (bv.) al lang gelegaliseerd zijn.
Het spelletje werkt eerder zo: eerst geld en macht, dan kunnen we verder kijken

[Crawling King Snake]

Ook goed, maar je moet niet meteen te veel tegelijk willen. En als je eenmaal feiten en data hebt, kun je invloedrijke mensen makkelijker overtuigen. Die wetenschappers moeten als wetenschappers gezien worden (wat ze dus ook zijn) en niet als kuthippies. Daarnaast vind ik dat wetenschap zich niet met politiek moet bemoeien. Dat besmeurt de wetenschap.

[Feroxium]

Niet dat de wetenschap zich niet met policy bezig MAG houden, maar het idee achter wetenschap is degelijk onderzoek. Dus een staatskundige of criminoloog die een presentatie geeft over hoe beleid op het gebied van drugs beter zou kunnen, prima, ik zou vol interesse luisteren.

Maar mensen in de zaal die steeds vragen stellen over spiritualiteit*, het menselijk "recht" om drugs te gebruiken, nog net niet met een spandoek staan met "Legalize It" er op bevallen mij wat minder. Ze zijn zelf overtuigd van hun gelijk, maar door uit te stralen "Ik ben hier van overtuigd en het is gewoon zo" overtuig je nog geen anderen. Een van de grondprincipes van de wetenschap is juist dat je constant alles in twijfel trekt, vooral ook je eigen overtuigingen.

Zelf ben ik trouwens niet van mening dat legalisatie het onderzoek makkelijker zou maken. Gelijke behandeling van LSD vs. andere medicatie wel, en wegname van de taboes om het te "mogen" onderzoeken ook. Maar LSD verkrijgbaar onder de warenwet zou helpt alleen de mensen die het recreatief willen gebruiken. Daarnaast is LSD niet zoiets als brood of sinaasappelsap, maar een heftig psychoactief middel. De verenigde naties stellen ook dat ieder mens een fundamenteel recht heeft op behandeling en medicatie, maar dat betekent nog niet dat benzo's bij de supermarkt naast de paracetemol moeten liggen. Wellicht is LSD anders, en is er niets mis met louter recreatief gebruik, maar ik denk wel dat er bij beschikbaar stelling aan de massa een soort van controle stap tussen moet zitten. Iemand die onderzoekt of je genoeg kennis hebt over veilig gebruik, over je eigen psychische conditie en dergelijke.

Regulatie zou voor de massa beter zijn dan legalisatie. Andere medicatie is ook gereguleerd, en welk niveau van regulatie het meest bij psychedelica past is iets dat interessant is om uit te zoeken. Mensen met een (spreekwoordelijk) spandoek "Legalize It" die dit doen uit de overtuiging dat ze zelf een soort fundamenteel recht hebben om onbeperkt drugs te gebruiken, zonder te kijken naar effecten/risico's voor de bevolking op grotere schaal, geef ik ongelijk.

En dit alles hoort hoe dan ook niet thuis op een wetenschappelijk congres. Je bestelt een kaartje, luistert naar wetenschappers en hun onderzoeken, stelt vragen over hun onderzoek en werk, verlaat de zaal, en vervolgens kun je je persoonlijke politieke mening met anderen delen buiten de lezingen om.

* (niet dat spiritualiteit geen onderdeel van een psychedelische ervaring kan zijn en dat die ervaring vanuit wetenschappelijk oogpunt geen interessant fenomeen kan zijn)

Edited by Feroxium, 25 October 2010 - 04:40 PM.

[myx0r]

Zelf ben ik trouwens niet van mening dat legalisatie het onderzoek makkelijker zou maken. Gelijke behandeling van LSD vs. andere medicatie wel, en wegname van de taboes om het te "mogen" onderzoeken ook. Maar LSD verkrijgbaar onder de warenwet zou helpt alleen de mensen die het recreatief willen gebruiken. Daarnaast is LSD niet zoiets als brood of sinaasappelsap, maar een heftig psychoactief middel. De verenigde naties stellen ook dat ieder mens een fundamenteel recht heeft op behandeling en medicatie, maar dat betekent nog niet dat benzo's bij de supermarkt naast de paracetemol moeten liggen. Wellicht is LSD anders, en is er niets mis met louter recreatief gebruik, maar ik denk wel dat er bij beschikbaar stelling aan de massa een soort van controle stap tussen moet zitten. Iemand die onderzoekt of je genoeg kennis hebt over veilig gebruik, over je eigen psychische conditie en dergelijke.

'legaal' betekent ook niet direct dat iets bij de benzinepomp in het kassaschap moet liggen, er mogen best restricties aan zitten of dingen bij verplicht gesteld worden. Het gaat er idd om dat het taboe doorbroken wordt en er gekeken wordt naar wat werkelijk de risicos zijn en het beleid daar op wordt aangepast, zowel voor medicinaal als voor recreatief gebruik. Helaas zijn recreatieve gebruikers voor onderzoek wel afhankelijk van wetenschapper die zich louter richten op medicinaal gebruik (of nouja therapeutisch ed, maar iig niet recreatief)

Maar verder agreed dat het niet direct op een wetenschappelijk congres thuishoort. Het is natuurlijk interessant en denk ik wel toegestaan de wetenschappers eenmaal om hun mening daaromtrent te vragen (bijvoorbeeld: denk u dat op basis van uw onderzoek de risicos dusdanig zijn dat legalisatie ethisch verantwoord zou kunnen zijn oid), maar daar moet je het dan bij laten. Als je denkt de hulp van de wetenschappers of het publiek te kunnen gebruiken voor het nastreven van je doel is volgens mij de pauze en het nababbelen de geschikte plaats om mensen hierover aan te spreken.

[Dreadmanneke]

Eerlijk gezegd verbaasd het mij dat zovele van jullie zo makkelijk denken dat een bepaald onderzoek zich slechts moet beperken tot dat onderzoek, en zich moet onthouden van politieke consequenties. Elk wetenschappelijk resultaat heeft consequenties voor het begrip van het fenomeen, en dient zijn uitwerking te hebben in de manier waarop deze middelen opgenomen moeten worden in de maatschappij. Het is natuurlijk wel zo prudent wanneer een wetenschapper zich beperkt tot zover zijn expertise reikt. Maar tegelijk bleek uit vele verhalen wat voor enorme drempel de kwestie van legaliteit is voor het onderzoek en de receptie van het onderzoek, om maar te zwijgen over de sociale stigmas en taboes die op deze middelen rusten. Bezie alleen al de krantenartikelen en de reacties daarop in navolging van de conferentie. Er heerst een radicaal onbegrip zowel in de gelederen van de massa als bij de politiek, als bij de media. Het zijn bij uitstek de wetenschappers die expertise in deze gebieden hebben die hun verantwoordelijkheid zouden moeten nemen om het begrip van deze problematiek te verdiepen, om zo tot een betere verhouding tot deze bijzondere middelen te komen.

Ik vermoed dat het idee dat wetenschappers zich zouden moeten onthouden van de politieke zijde (of hun persoonlijk gebruikt) stamt in de angst voor de stigma's die op de middelen rusten.

Hoezeer ik de huidige onderzoeken prijs die momenteel gedaan worden, ben ik van mening dat het slechts over de oppervlakte schraapt. Het onderzoek beperkt zich tot een medische context waarbinnen het risico bestaat dat het opgesloten wordt binnen het medisch farmaceutische context. Hoewel ze daar wel degelijk een rol te vervullen hebben, is dat mijns inziens niet hun eigenlijke thuis. Het onderzoek lijkt zich te beperken tot het onderzoek van het 'gereedschap' (wat uiteraard bijzonder van belang is) maar veel minder op de manier waarop je dergelijk gereedschap zou moeten hanteren. De onderzoeken naar PTSD, klusterhoofdpijn, en end of life anxiety zijn natuurlijk wel toepassingen van dit gereedschap, maar zijn mijns inziens maar een zeer beperkt onderdeel van hoe deze middelen toegepast zouden kunnen worden. Hoewel ze positief kunnen zijn voor de 'zieke geest', lijkt mij dat hun toepassing voornamelijk betrekking zou moeten hebben op het ontwikkelen van een gezonde geest. Hier is de onderscheiding tussen recreatief en medisch gebruik veel te beperkt. Om deze reden vond ik het laatste praatje van van der Tempel (die rising researcher) goed, die was als een van de enige (samen met die filosoof voor hem) die psychedelica in hun eigenlijke rol aan het beschrijven waren: voor de rol die het kan spelen in de ontwikkeling van een persoon.

[dreamer]

de rol die het kan spelen in de ontwikkeling van een persoon.

Ik denk dat in die zin de benadering "know what you don't know" in het kader van psychedelica zeer onthullend zou kunnen zijn om aan het licht te brengen welke onderwerpen er binnen de wetenschap nog aangeboord kunnen worden.

Bijvoorbeeld op het gebied van ontwikkelings-psychologie of sociologische constructen. Wat dat betrefd zou een uiteenzetting naar de mogelijkheden van toekomstig onderzoek (zoals een zekere Laars ten einde van het congres nog aan het panel voorlegde) zeer wenselijk zijn.

[Dreadmanneke]

Indeed, couldn't agree more! Voornamelijk ook omdat er zo ontzettend veel jonge wetenschappers aanwezig waren, die misschien wel opzoek waren naar inspiratie. Dit is iets wat we moeten onthouden voor de volgende keer!

[myx0r]

heil dreadje! je verwoord wat ik bedoelde zo veel beter

[Caduceus Mercurius]

Zelf ben ik trouwens niet van mening dat legalisatie het onderzoek makkelijker zou maken. Gelijke behandeling van LSD vs. andere medicatie wel,

Daar ben ik het niet mee eens, want LSD is geen medicatie. Het kan deel uitmaken van een therapeutisch programma, maar is zelf geen medicijn. Zou LSD legaal verkrijgbaar zijn, in zuivere vorm en in nauwkeurig gedoseerde porties, en zou je er vrijelijk over kunnen publiceren, dan zouden veel meer mensen onderzoek doen. De club van DHP zou bijvoorbeeld een dubbelblind, gerandomiseerd, placebo-gecontroleerd onderzoek kunnen doen naar de effecten van LSD op problem-solving en creativiteit (zie topic van Snaap, een paar maanden geleden). Anderen zouden onderzoek als het Good Friday Experiment kunnen herhalen.

Dat alles zonder maanden/jaren te hoeven corresponderen met vervelende instanties, overheidsinstellingen, ambtenaren en volksvertegenwoordigers.

Of ben ik hierin naïef?

Zou best kunnen hoor. Het lijkt me gewoon dat als de te onderzoeken stof legaal is, meer mensen onderzoek zullen doen. Net als in de jaren '50 en '60 eigenlijk.

[Feroxium]

Dread verwoord het ook weer eens mooi en globaal ben ik het ook wel met hem eens.

Maar over wat jij zegt, CM:

Zou best kunnen hoor. Het lijkt me gewoon dat als de te onderzoeken stof legaal is, meer mensen onderzoek zullen doen.

Denk ik wel dat als de onderzoeken niet enigzins aan banden gelegd worden, je ook gevallen zult krijgen waar therapeuten middelen op onverantwoorde wijze toedienen: Zoals op het congres ook de case als voorbeeld (van hoe het niet moet) genoemd werd waar MDMA aan water was toegevoegd en in een kom langs de deelnemers ging.

Ik heb ook wel eens gespeeld met de gedachte dat DHP'ers waarschijnlijk met hele interessante onderzoeksonderwerpen zouden kunnen komen, en als het wat legaler was allemaal je ook eenvoudig een testgroep zou kunnen verzamelen onder de forumbezoekers, en (semi) wetenschappelijke experimenten zou kunnen uitvoeren. Maar wat als het mis gaat? Op DHP zitten veel verstandige mensen die op een verantwoorde wijze drugs gebruiken en daar meer positiefs dan negatiefs aan over houden, maar daar buiten?

Ik vond het persoonlijk prettig en gemakkelijk dat paddestoelen bij de smartshop te koop waren, en als zuivere MDMA of LSD of 5-MeO-DiPT bij een smartshop ligt zou ik het daar ook wellicht halen. Maar maatschappelijk gezien, is het wenselijk dat iedereen drugs kan halen door enkel te laten zien dat je 18+ bent?
Misschien is LSD geen medicijn in de klassieke zin van het woord, maar is het niet wenselijk dat er een controle stap tussen de impuls en de aankoop zit, een check: hoeveel en hoe vaak gebruik je, heb je psychische klachten, hoe en waar wil je dit gaan nemen, heb je al ervaring of heb je begeleiding nodig?

Ik ben niet heel spiritueel ingesteld, maar onze cultuur mist de Sjamaan wel, in onze maatschappij zijn Artsen, Therapeuten & Psychiaters op een rare verwrongen manier de Sjamanen. Als je zegt: legaliseer drugs, dan moet je wel een systeem bedenken hoe het dan verkrijgbaar zou zijn en op welke manier je mensen begeleid in gebruik. LSD uitdelen in een winkelcentrum is niet de juiste manier...

TL;DR: Voorstander van legalisatie zijn is makkelijker dan legalisatie in de praktijk invoeren.

Wellicht dat in de toekomst er plaats komt voor opleidingen in deze hoek. Zoals je nu de Pabo afrondt om leerlingen te begeleiden, zou naast universitaire studies een HBO/MBO studie tot Psychedelisch Adviseur of Hulpverlener handig kunnen zijn.

[Lerez]

Ik wilde ongefeer precies zeggen wat dread zei dus dat scheelt typwerk. Willen we niet juist dat beleid op kennis gestoeld is? Daarom moeten wetenschappers juist hun kennis de politieke arena in gooien. Anders komt die er nooit (kijk maar hoe Klink met de kennis om ging). Ook zou ik graag zien dat meer mensen met aanzien (wat acadamici over het algmeen hebbe) zich uitspreken over hun eventuele eigen gebruik. Als iedereen zwijgt uit angst voor een stigma veranderd er nooit iets. Wanneer een middel uit de illegaliteit is kan dit helpen om ze 'uit de kast' te laten komen.

@feroxium: Regulatie IS een vorm van legalisatie en naar mijn mening een van de belangrijkste redenen voor legalisatie. Een illegale markt is oncontroleerbaar. Juist een gelegaliseerde markt bied de mogelijkheid voor wat jij beschrijft.