231 replies to this topic

[snaap]

Thanks JJJ, ga 't morgen meteen proberen. Een keer een cursus zen-meditatie doen is inderdaad wel een interessant plan.

[BergTrip]

Als ik nu mediteer is dat gewoon op een stoel: voeten op de grond, rug recht, handen losjes in m´n schoot, en mijn aandacht richt ik op mijn hara-punt. Als ik een enkele keer mediteer in de kleermakerszit op mijn bank dan ben ik blijkbaar minder goed geaard (idd geen contact met de grond) want dan is het voor mij heel lastig om niet steeds af te dwalen richting mijn derde oog. En daar word ik nog meer spacey van dan ik normaal al ben.

Ik zit er nu over te denken om een meditatiebankje te nemen, en dan wellicht ook zen-meditatie te doen. Hier in Groningen is ook een groepje dat wekelijks samen zazen doet. Als ik zelf dagelijks zazen zou beoefenen dan kan ik me best voorstellen dat het stimulerend is om daar wekelijks heen te gaan.

[JJJ]

Thanks JJJ, ga 't morgen meteen proberen. Een keer een cursus zen-meditatie doen is inderdaad wel een interessant plan.

Ik vind zen (de enige meditatievorm waarmee ik ervaring heb) iig een relatief heel toegankelijke stroming voor 'nuchtere' Westerse mensen omdat het totaal niet 'zweverig' is en juist van vorm heel kaal en zakelijk. Er wordt nooit ingewikkeld gedaan, er zijn geen belangrijke rituelen, symbolen, dogmatische uitgangspunten of idolen en er is alle ruimte voor humor (die is zelfs bijna essentieel). Ook de oefening zelf is zo eenvoudig als het maar kan: Gewoon Stilzitten. Maar dan wel écht stilzitten als het even kan, met alle overgave die je kunt opbrengen. Stevig rechtop, rustig ademhalen onderin je buik en niets meer dan dat. Daarmee is het ook meteen een hele saaie oefening die je direct zal confronteren met al je onrust en verveling. (maar die confrontatie vind ik juist heel gaaf).

Er zijn genoeg andere meditatietechnieken die veel meer een duidelijk doel hebben en die misschien wel effectiever zijn om tot rust te komen, je gedachten te ordenen enz.

[macaco]

Mediatie is best moeilijk en er zijn methodes om er voor te zorgen dat je gedachtes niet met je op de loop gaan. Het motto: gedachtes komen en gedachtes gaan, daarin blijft men vaak tussen het komen en gaan steken. Wie herkent dat tijdens meditatie je ineens opmerkt al minutenlang afgedwaald te zijn in gedachtenspinsels?

[JJJ]

Wat ik met m'n gedachtes doe tijdens meditatie, is dat ik gewoon elke keer dat ik me bewust word van het feit dat ik aan het denken ben, de gedachte loslaat, en m'n aandacht terug breng naar m'n buik en admenhaling. En dat gebeurt bij mij eigenlijk voortdurend, ik zit echt steeds weer te denken of te piekeren. Maar als je de oefening volhoudt, dan ga je denk ik toch meer en meer de stilte in plaats van het dagdromen zien als het rustpunt van je aandacht. Elke keer dat je je realiseert 'ah, ik zat weer te dromen' en je gedachte bewust loslaat laat je denk ik weer iets meer je automatische identificatie met je gedachtewereld los, en herwin je een stukje vrijheid. Ik heb ook het idee dat ik steeds wat beter zie hoe zinloos/'pointless' het is om als een vanzelfsprekendheid steeds weer te gaan zitten peinzen. Voor m'n gevoel begint het afleren van een gewoonte altijd met dat inzicht. Maar het is een heel gradueel proces geloof ik, die stilte en 'zonder invulling aanwezig zijn' is iets wat zich maar langzaam verdiept in je, tegelijk is het iets waar je óók als een beginner zoals ik steeds weer glimpjes van kunt opmerken, die de oefening mateloos interessant maken. Als je maar goed oplet.

http://www.mro.org/z.../meditation.php <- vind ik ook wel een mooie uitleg van de zazen-oefening.

[Forkbender]

Ik heb het idee dat naarmate je het meer doet, gedachtes steeds meer naar de achtergrond verdwijnen, dat je als het ware niet meer onbewust aan het denken bent, er niet door wordt meegesleurd. Erg handige skill, al zeg ik het zelf.

[snaap]

Herken me volledig in wat JJJ zegt.

[Lerez]

idem dito


Als je krampachtig niet wil denken zit je nog steeds aan de gedachtes vast, of ben je er teveel mee bezig. Dus loslaten. Gedachtes gaan niet weg, maar hebben wel minder invloed op je. Uiteindelijk worden de stiltes vanzelf langer, omdat er voor de gedachtes ook geen lol meer aan is als je ze geen aandacht geeft.

[ecstatic soul disaster]

sinds ik vorig weekend een goeie hit DMT gehad heb, voel ik me bijna de hele tijd in een soort van spontane staat van meditatie. Echt super!

[JJJ]

Dit vind ik wel een goeie tekst : Zen is boring .

[snaap]

Made me smile.

[snaap]

Heeft iemand wel eens een cursus (zen)meditatie gedaan? Ik zou het op zich wel interessant vinden om een keer wat tips & tricks te krijgen van iemand die er verstand van heeft. Zag op zen.nl dat er in A'dam een introductiecursus wordt aangeboden, maar om heel eerlijk te zijn vind ik 195 euro voor 8 lessen nogal aan de prijzige kant... heeft iemand hier ervaring mee of suggesties voor hoe of wat?

Thanks!

[dreamer]

^ lees gewoon 'Hardcore Zen' en ga lekker thuis voor een kale muur zitten

[Icelus]

Ik heb meerdere zen-meditatie cursussen gedaan. Eerst een introductie-cursus gedaan om vervolgens meerdere malen per week voor een aantal maanden lang bij die groep aan zazen te doen. Ook een paar keer aan een dag meegedaan waarop je tot zo'n vier uur mediteert. Tot ik uiteindelijk nog maar heel af en toe ging. Een half jaar later wilde ik het weer oppakken, en al zag ik mezelf nou niet echt als een vergevorderde, ben ik toen een gevorderde-cursus gaan doen (nog een keer dezelfde introductie-cursus leek me een minder goed plan). Een aantal maanden weer redelijk actief gemediteerd totdat mijn knie steeds minder begon mee te werken en mijn motivatie daardoor nogal verminderde. In die tijd kon ik door een probleem met mijn knie niet meer makkelijk in de 'standaard' houding mediteren en hardlopen ging daardoor ook niet meer (wat ik toen drie keer in de week deed). Sinds toen ben ik nooit meer teruggegaan. Dat is nu drie jaar geleden. Op zich wel jammer, want ik leerde er toch wel veel van en het gaf me op een bepaalde manier wel veel rust en andere positieve dingen. Een van de dingen die ik heb geleerd is dat je pijn die je tijdens meditatie ervaart dan wel vaak gewoon moet negeren omdat het door te ontspannen uiteindelijk vanzelf wel weggaat, maar dat sommige soorten pijn toch echt seintjes van je lichaam zijn die je proberen duidelijk te maken dat er iets niet goed gaat Al had ik al een gevoelige knie, ik ben er redelijk van overtuigd dat door dit continue te negeren en gewoon geforceerd door-mediteren mijn knie nu een soort van onomkeerbaar beschadigt is.

Maar goed. Ik zou die cursussen zeker wel aanraden. Mediteren leer je gewoon door het te doen, maar goede tips kunnen echt heel veel helpen. Een goed meditatie-kussen kan ook erg veel bijdragen aan een goede houding. Je kunt daardoor je knieën (ik had dit wat minder en legde er meestal nog een handdoek onder) makkelijker tegen de grond krijgen waardoor je een erg stabiele driehoek vormt waar je op kunt rusten. Ook kun je je bekken hierdoor makkelijker ontspannen en wat naar voren buigen zodat je veel makkelijker diep door je buik kunt ademhalen, wat echt heel veel bijdraagt aan een goede meditatie. Ook je ogen half open houden en gewoon 45 graden naar beneden op de grond voor je richten (zonder echt scherp te kijken) kan een goede tip zijn. Hierdoor zul je minder snel wegdromen in gedachten. Een rechte en ontspannen houding is ook iets om veel aandacht aan te besteden. Dus zorgen dat je niet ineengezakt gaat zitten. Mediteren liggend op je bed of languit op de bank zal denk ik voor veel mensen echt een stuk lastiger worden, ook dan ga je veel sneller wegdromen. Dus een rechte actieve houding kan veel bijdragen om in het hier en nu te zijn (of te blijven). Ook is het wel verstandig om voordat je gaat zitten even goed te rekken en strekken en zorgen dat alles een beetje los zit, dat maakt in die houding zitten ook veel makkelijker.

Al doe ik dus bijna nooit meer (heel af en toe nog thuis een kwartiertje) echt aan zazen, ik vind het nog steeds veel makkelijker om de rust te vinden in de chaos en naar een soort van centrum in me zelf terug te keren. Dat heeft wel veel te maken met die tijd en de dingen die ik toen geleerd en ontdekt heb. Eigenlijk mediteer ik nog vaak genoeg zonder in een bepaalde houding te gaan zitten. Gewoon in de bus, trein of metro of terwijl ik aan het lopen ben of de afwas doe. Wat dat betreft kun je in alle mogelijke houdingen en bij alle mogelijke bezigheden eigenlijk wel mediteren. Maar buiten dat ben ik eigenlijk al tijden weer van plan om weer aan bepaalde meditatie-achtige dingen te gaan doen. Maar voor mij voelt het verstandiger om aan meer bewegende vormen van meditatie te doen. Als ik ooit echt weer fanatiek aan zittende meditatie ga doen, dan moet ik echt zorgen dat ik eerst maanden lang mijn lichaam daar op voorbereid. Door echt veel leniger en soepeler te worden. Maar in alle drukte gun ik mezelf er de tijd niet echt voor. Wat eigenlijk ook weer nergens op slaat, want al 'kost' het misschien wel tijd, uiteindelijk ben je alleen maar productiever en efficiënter in je andere bezigheden

Oh ja waar waren we? Meditatie-cursussen. Kijk op http://www.zen-deshimaru.nl/. Ik was daar in ieder geval erg over te spreken en het schijnt nu 80 euro voor 5 lessen te zijn. Gedurende die tijd kun je wel gratis elke dag in het centrum met een groep mediteren, en ook dan kun je dus genoeg tips krijgen. Ook is die locatie voor jou volgens mij wel ideaal. Echter één minpuntje, de cursus is vorige week al weer begonnen. Dus of je moet weer tot over twee maanden wachten of misschien langs gaan en kijken of je tegen een gereduceerd tarief nog de laatste drie lessen kunt volgen.

Het gaat hier trouwens om echt de traditionele soto-zen vorm, die Deshimaru ooit naar Europa heeft gebracht. Die lijn wordt hier nu dus voortgezet door enkele opvolgers (hij is overleden). Dus de meeste mensen die daar komen, zijn ook in traditionele kleding aan het mediteren. Om even een beeld te schetsen. Overigens komen er ook zeker wel mensen in gewoon een trainingsbroek en een t-shirt. Sowieso iedereen bij de cursus natuurlijk. Dus er wordt niet van je verwacht dat je zo'n zwart gewaad (ben de naam even kwijt) aan doet

Hoop dat je er iets aan hebt.

[JJJ]

^ Mooi verwoord allemaal, heel herkenbaar. 'In theorie' zou meditatie inderdaad iets moeten zijn wat je helemaal uit jezelf kunt ontdekken (en uiteindelijk doe je dat ook); in de praktijk kan een cursus heel zinnig zijn. Heb je trouwens wel overwogen om in een andere houding dan de lotushouding te zitten? Dat kan ook heel goed werken. Het voelt voor mij alsof die fysieke hindernis niet zó groot zou hoeven moeten zijn, maar wie ben ik.

Ik zit zelf bij een groep in Utrecht en die bevalt mij heel erg goed, er is een heel fijne en oprechte sfeer zonder veel poespas. Er zijn nu en dan ook introductiecursussen. 195 euro voor 8 lessen lijkt mij echt nogal aan de prijzige kant.

Oja, kort geleden heb ik op internet Ton Lathouwers ontdekt, een Nederlandse zenleraar die me soms aardig weet te raken. Misschien vinden anderen hier hem ook wel cool. Op http://mahakarunachan.zeninzutphen.nl/ zijn praatjes te beluisteren; in dit interview staan ook een paar mooie dingen. Hij put uit het traditioneel Boeddhisme maar ook uit westerse filosofie en (vooral Russische) literatuur en weet e.e.a. heel erg oprecht over te brengen.

[snaap]

Thanks, dudes.

Ik had al heel veel aan jouw tips, JJJ, als het gaat om houding, maar ik denk dat daar nog wel het een en ander aan te verbeteren is. Vooralsnog lukt het mij prima om rechtop te zitten, met mijn knieën op de grond, maar omdat ik nog geen been op m'n andere been kreeg voor een half lotus positie, krijg ik na een minuut of twintig wel pijn in mijn hielen van de kleermakerszit. Ook ben ik er niet helemaal zeker van of ik wel écht rechtop zit en het lukt me ook totaal nog niet om mijn ogen halfopen te houden. Dicht vind ik eigenlijk veel prettiger.

Anyway, toch zou ik graag een cursus willen doen over een tijdje - en die van Icelus lijkt op zich best ok. Zo lang er maar niet teveel bullshit omheen hangt en men open staat, vind ik 't goed.

[JJJ]

Vooralsnog lukt het mij prima om rechtop te zitten, met mijn knieën op de grond, maar omdat ik nog geen been op m'n andere been kreeg voor een half lotus positie, krijg ik na een minuut of twintig wel pijn in mijn hielen van de kleermakerszit. Ook ben ik er niet helemaal zeker van of ik wel écht rechtop zit en het lukt me ook totaal nog niet om mijn ogen halfopen te houden. Dicht vind ik eigenlijk veel prettiger.

1) Misschien is de 'Burmese posture' ook een manier die je kunt proberen. M'n ervaring was in het begin trouwens wel dat de halve lotus best wel pijn kan doen zodat je denkt 'dit werkt echt niet', maar dat na een paar minuten die pijn dan ineens helemaal verdwijnt. Maar je moet dan idd wel eerst je been op je andere been krijgen. Ik deed trouwens ook lange tijd een soort 'kwart lotus', met m'n voet op m'n onderbeen ipv m'n bovenbeen. Maar 20 minuten zonder pijn zitten is op zich ook al best oke.

2) Echt rechtop zitten is idd lastig om zelf te beoordelen. Toen ze bij een introductiecursus mijn houding gingen verbeteren voelde 'rechtop' zo'n beetje alsof ik bijna achterover viel, heel anders dan ik in m'n hoofd had. Je moet het gevoel hebben dat je met je kruin recht omhoog duwt, en je schouders hangen (ontspannen) iets naar achteren. Belangrijk voor rechtop zitten is denk ik dat je je bekken naar voren kantelt, en dat is ook waarom je op een kussentje zit met je knieën lager dan je zitvlak.

3) Ogen open of dicht maakt denk ik een groot verschil, en is ook gewoon een kwestie van het type meditatie. Ogen dicht is voor je hersenen en bewustzijn denk ik een heel andere situatie dan ogen (half-) open. Met je ogen dicht drijf je snel richting een soort van (al dan niet bewuste) slaaptoestand of trance. Dat kan ook interessant zijn maar is niet wat zen beoogt, zen gaat om aanwezigheid en ook juist een soort van wakkerheid. Ik kan me wel voorstellen dat je met je ogen dicht meer het gevoel hebt dat je 'aan het mediteren bent' terwijl je met je ogen open meer het idee krijgt dat je gewoon maar een beetje suf voor je uit zit te kijken. Maar dát is het hem nou juist, denk ik.

[dreamer]

terwijl je met je ogen open meer het idee krijgt je gewoon maar een beetje suf voor je uit zit te kijken. Maar dát is het hem nou juist, denk ik.

Dat is precies zoals die gast in Hardcore Zen het beschrijft

Het voelt heel suf, een beetje 2 uur naar een kale muur zitten staren, maar blijkt uiteindelijk heel erg effectief.

Overigens heb ik zelf geen/nauwelijks ervaring met (zen) meditatie.

[Forkbender]

bij vipassana zijn de ogen dicht, maar je doet wel iets met je aandacht. Ik heb niet ervaren dat ik richting een slaaptoestand of trance dreef, maar heb wel mensen gesproken die slaperig werden. Het fijne aan ogen dicht vind ik dat je aandacht makkelijker op andere zaken kan worden gericht, zoals adem of fysieke sensaties.

Kwart lotus lukt me ook nog wel, maar ik krijg echt heel veel pijn in mijn enkels als ik het langer dan twee minuten doe. Door te oefenen kon ik ook recht zitten in kleermakerszit. Ik krijg daar niet echt problemen of pijn bij, alleen wat stijfheid die na een paar minuten weg is. Uiteindelijk moet je een houding vinden die je een tijd vol kunt houden en die niet te veel pijn doet. Het verandert trouwens ook wel naarmate je meer mediteert.

[JJJ]

Het voelt heel suf, een beetje 2 uur naar een kale muur zitten staren, maar blijkt uiteindelijk heel erg effectief.

Op het gevaar af om een vreselijke purist te zijn , maar 'effectief', 'nuttig', etc. zijn wel concepten waar je voor moet uitkijken. Dat is alweer projecteren naar de wereld van doelen en middelen en naar de toekomst en dat is het totaal omgekeerde van wat zazen an sich inhoudt. Zit je suf voor je uit te kijken, dan zit je suf voor je uit te kijken, punt. En geen millimeter verder. Wat hier ook bij hoort is: áltijd voorkomen dat je meditatie 'een truukje wordt'. Er is geen truukje en je moet het elke keer weer opnieuw uitvinden, idealiter ga je altijd weer zitten met de instelling van een absolute beginner. Zen mind, beginner's mind. Zonder verwachting of invulling maar wel met overgave. Maar alweer, ik spreek hier alleen voor zen (voor zover ik er iets van ken) en het topic gaat natuurlijk over meditatie in het algemeen.