96 replies to this topic

[McHennemAn]

Weet iemand eigenlijk iets over de farmacologie van deze compound?
Gaba agonist / antagonist? AMPA antagonist?

Ik realiseerde me dat (na zoeken in literatuur) de werking van ludes eigenlijk een zwarte doos is/lijkt...

[Feroxium]

2 BL draadjes die je misschien wat verder helpen:

http://www.bluelight...ad.php?t=450861
http://www.bluelight...d.php?p=7180602

[Phlogiston]

BL topics (nog) niet gelezen, maar ik was altijd in de veronderstelling dat het een agonist voor de BZD-site op de GABA receptor is.
Maar nu even geen tijd om referentie te zoeken, die ben ik jullie dus nog verschuldigd..

Edited by Poelster, 27 February 2011 - 07:48 PM.

[dreamer]

^ ik zal komende week wel even een docking studie op m'n BZD-model los laten

[Phlogiston]

Ik kom in ieder geval terug op het feit dat ik dacht dat het een ligand voor de BZD-site is, kan er helemaal niks over vinden. En weet helaas niet meer waar ik die informatie vandaan had, maar waarschijnlijk was dat toch niet correct.

Wat het wel is, serieus geen flauw idee, ik zou niet eens een gok meer durven doen.
En in de twee BL topics zijn ze ook niet tot een overeenstemming gekomen.

[wolvenkind]

fuck ... fuck ... net zo'n 25 mg gesnoven ... was vergeten hoe pijn het doet. Stekende pijn ineens in mijn hersenpan, neus en keel in brand, niesbui, bijna over m'n nek gaan, fok dat .... oraal volgende keer :s

[Phlogiston]

Vrije base van methaqualone doet veel meer pijn tijdens het snuiven dan het HCl zout, wat nog steeds geen pretje is.

5 minuten een stekend gevoel in de neus, wat langzaam wegzakt naar de keel en al die tijd ook ontzettend moeten niezen en een loopneus. Maar een loopneus krijg ik altijd van snuiven.

[McHennemAn]

De vrijbase is trouwens oraal veel activer dan het hcl.

Ik vermoede altijd al dat de opname van ludes zout echt bud is. Ik heb 330 mg ludes gemengt met 100 mg calcium hydroxide en verdeelt over 4 vegetarische 00 capsules. Toen bij elke capsule 500 ml ethanol gepipeteert. Het mooie van de veg caps is dat ze niet oplossen in alcohol. Wat je nu hebt is de freebase deels opgelost in alcohol. 2 voordelen, je bent van het zout af en je ludes is al opgelost. Dat werkt veel beter. En calcium hydroxide is zo slecht oplosbaar in ethanol dat je best die overmaat kunt gebruiken.

Ik werk nu nog aan een enteric coating voor die caps, kan met een laagje schellac. je buik is zuur natuurlik dus als de cap daar voorbij komt voordat het oplost zou dat wel eens rendabel kunnen zijn. Dat of een pakje maagzuurremmers oppeuzelen (grapje hoor)

[Phlogiston]

Interessant.. (lees: vreemd)

Maar zou het effect niet hoofdzakelijk kunnen komen van het feit dat je luudes inderdaad al deels is opgelost en dat het feit dat het de vrije base is van onder geschikt belang is? M.a.w. heb je dit trucje ook geprobeerd met alleen luudes in etoh? Of wellicht bevorderd calcium op de een of andere manier de opname??

Toen bij elke capsule 500 ml ethanol gepipeteert.

500 ml? Bedoel je niet 500 ul (microliter)?

[McHennemAn]

Interessant.. (lees: vreemd)

Maar zou het effect niet hoofdzakelijk kunnen komen van het feit dat je luudes inderdaad al deels is opgelost en dat het feit dat het de vrije base is van onder geschikt belang is? M.a.w. heb je dit trucje ook geprobeerd met alleen luudes in etoh? Of wellicht bevorderd calcium op de een of andere manier de opname??

Toen bij elke capsule 500 ml ethanol gepipeteert.

500 ml? Bedoel je niet 500 ul (microliter)?

Ja sorry, 500 ul, een halve ml. Ik heb wel eens ludes hcl in een glas jonge jenever opgelost en dat ging inderdaad ook harder. Maar is zo ontzettend smerig! Ik durf niet te zweren dat de freebase dan het verschil maakt. Maar het oplossen helpt zeker en het feit dat je oplossingen in ethanol in 00 veggie caps kunt bewaren is ook erg cool.U

Trouwens ludes moeten altijd op een lege maag.

De volgende proef zal even moeten wachten want intuitief vermoed ik dat ludes erg ongezond zijn. Waarom is het vreemd? Denk je dat het zout door de bloed brein barriere gaat of de freebase en na je maag word de ph nooit meer lager dan 7 hoor.

[Phlogiston]

Waarom is het vreemd? Denk je dat het zout door de bloed brein barriere gaat of de freebase en na je maag word de ph nooit meer lager dan 7 hoor.

Zoals we beide al vermoeden is oplosbaarheid een van de issues en het HCl zout is naar mijn vermoeden beter oplosbaar, dus vandaar dat ik het vreemd vind. . Het zout gaat zeker weten niet door de BBB heen, want luudes gaat al niet eens als zout door de membramen van je darmen.

Sterker nog, na je maag wordt de pH zelfs direct een stuk hoger dan 7, waarna het weer neutraliseert totdat het bij een constante pH van 7.4 in je bloed blijft.

[McHennemAn]

Ik begrijp je afweging maar is ludes als vrije base echt slechter oplosbaar in polaire oplosmiddelen? In mijn ervaring niet. En de oplosbaarheid in water is voor beide verselijk:

Methaqualone freebase, mw 250.30, mp 113-115°C. Soluble in ethanol, ether and CHCl3. Insol. H2O.

Methaqualone HCl, mw 285.80, mp 235-237°C. Soluble in ethanol and ether. Insol. H2O.

Los daarvan: Even van wiki afgeplukt: http://en.wikipedia....armacokinetics) :

The gastrointestinal tract is lined with epithelial cells. Drugs must pass or permeate through these cells in order to be absorbed into the circulatory system. One particular cellular barrier that may prevent absorption of a given drug is the cell membrane. Cell membranes are essentially lipid bilayers which form a semipermeable membrane. Pure lipid bilayers are generally permeable only to small, uncharged solutes. Hence, whether or not a molecule is ionized will affect its absorption, since ionic molecules are charged. Solubility favors charged species, and permeability favors neutral species. Some molecules have special exchange proteins and channels to facilitate movement from the lumen into the circulation.

The Henderson-Hasselbalch equation offers a way to determine the proportion of a substance that is ionized at a given pH. In the stomach, drugs that are weak acids (such as aspirin) will be present mainly in their non-ionic form, and weak bases will be in their ionic form. Since non-ionic species diffuse more readily through cell membranes, weak acids will have a higher absorption in the highly acidic stomach.

However, the reverse is true in the basic environment of the intestines-- weak bases (such as caffeine) will diffuse more readily since they will be non-ionic.

Zo redenerende zouden alkaloïden of zoiets als ludes dus beter in een basisch milieu, of in hun vrije base, geabsorbeerd worden. Dan kun je volgens mijn logica toch beter met freebase al beginnen dan met zout?

Enteric coating zou echt wel helpen verwacht ik aangezien je dan basische middelen het basische milieu van de darmen in kunt loodsen.

[McHennemAn]

Los van mijn theoretisch geblaat. Ik weet dat in zuid afrika soms verbrokkelde mandies gerookt worden. Is hier iemand die al zijn lef heeft verzameld en geprobeerd heeft quaaludes freebase te roken? Dat zou moeten inslaan als een bom! Mits je er genoeg van in je longen kunt krijgen

Ik heb veel gekke en stomme dingen gedaan maar ik vrees dat ik niet de eerste ga zijn die ludes gaat bubbelen...

[Phlogiston]

DHP topic - Waarom hebben drugs een zout nodig?


Deze bron zegt dat MQ.HCl matig oplosbaar is in water en dat MQ vrije base onoplosbaar is in water

Bron

[McHennemAn]

Okee, je bron veranderd de zaak.

Maar, nu hebben we een ander leuk conundrum:

Als een stof (zeg cafeïne) om door een membraan te komen de volgende eigenschappen moet hebben:

A- Opgelost (enkel het zout lost op in water)

Maar de reden dat een zout (van de meeste drugs) toch beter wordt opgenomen is dat een drug altijd in oplossing moet zijn

B- Niet geioniseerd (de freebase dus)

Zoals gezegd zijn zouten beter oplosbaar in water, dus dit maakt deze middelen ongeschikt voor het passeren van de BBB

Zijn die twee eigenschappen dan niet tegenstrijdig?

En in het geval van quaaludes ging ik ervan uit dat zowel de freebase als het zout niet aan A zouden voldoen. Dus ik dacht dan lossen we B op in A. Daar komt mijn logica vandaan. Maar ik betwijfel of iets opgelost moet zijn om door een membraan heen te gaan. Ik denk juist van niet. De freebase gaat er doorheen en niks anders. En ik denk dat die freebase ook in het bloed meelift zonder op te lossen.

Het feit dat de meeste medicijnen zout zijn heeft (in mijn inziens) enkel te maken met de houdbaarheid en stabiliteit. En het feit dat de freebase in de maag toch meteen geïoniseerd wordt.

P.s. Als die post beter in dat waarom hebben drugs zouten nodig... topic past dan mijn excuses en spitsen.

Ik vind de discussie in het kader van quaaludes nuttig omdat ik het gevoel heb dat de dosis zo hoog is vanwege opname/oplosbaarheidsproblemen. En dat fixen lijkt me minder pijnlijk dan het snuiven.

[Phlogiston]

Een stof MOET in oplossing zijn wil het door een membraam heen gaan (passive diffusion) en stof kan dan NIET geïoniseerd zijn. (voor transporters is dat een ander verhaal, maar luudes wordt hoogst waarschijnlijk opgenomen door passive diffusion)
Maar dit spreekt elkaar absoluut niet tegen, omdat een organisch zout, in oplossing, nooit 100% geïoniseerd is, want het is in evenwicht met de vrije base, want ook hier geldt dezelfde chemie als voor alle zuur/base evenwichten. Het percentage dat niet geïoniseerd is, maar wel in oplossing, kan dan door middel van passive diffusion worden opgenomen.

Om het even heel snel door de bocht te zeggen..

[McHennemAn]

helder!

Je vermoed dus dat Ludes passief diffundeert en in een evenwicht. Dat evenwicht had ik niet over nagedacht

In de plant wetenschap is die discussie veel gevoerd omtrent auxine (indole acetic acid), een plant hormoon. Hoe dat kreng van cell tot cell door het zure milieu van de apoplast en vervolgens over de membraan heenging was vroeger een misterie (acid trap) totdat mensen een actieve transporter ontdekten. Dat was high impact shit, is nog steeds big buissiness.

http://en.wikipedia....auxin_transport

Eigenlijk moet er meer tussen disciplines gewerkt worden want ik leer hier veel van!

[Phlogiston]

Iets totaal anders.

Zijn er hier mensen met ervaring met het roken van luudes (freebase). Elke comment of suggestie is welkom. Alles over dosering, effecten, best methode, enz. zijn allemaal welkom. Schijnbaar wordt het in zuid-afrika op wiet gedaan, sommige zeggen omdat dan de wiet beter verkoopt, maar ook gelezen dat het roken via plantmateriaal beter zou werken dan base-en.

[mind]

Ik zat me vandaag eigenlijk over precies hetzelfde te verwonderen. Leek me alleen niet echt bevorderlijk voor de longetjes.

 

Het is dus niet bekend hoe dit precies werkt in het brein? Zoiets als GABA-A zoals benzo´s of totaal anders?

Ik moet zeggen dat ik niet echt onder de indruk ben van dit spul. Misschien moet ik eens echt hoge doseringen proberen, al ben ik wel ergens tot de 600 mg gekomen maar dit was jaren geleden.

[Phlogiston]

Laatst op een conferentie een poster gezien waar ze het werkingsmechanisme van luudes aan het onderzoeken zijn. Het onderzoek loopt nog dus helaas geen solid conclusie, maar het bind sowieso niet op de BZP-site op de gaba receptoren, maar ze hadden wel een andere site gevonden op een van de GABA-complexen, maar ik ben niet helemaal thuis in de GABA farmacologie, dus het exacte complex dat ze gevonden hadden niet onthouden, tevens als te naam van deze binding site, maar is ik een beroep op mijn geheugen mag doen, was het dezelfde site waar etomidate ook bind.