318 replies to this topic

[Phlogiston]

Over placebo effect gesproken in betrekken tot antidepressiva. Vorige week heb ik een lezing van Irving Kirsch bijgewoond en zijn conclusie was dat alles een antidepressief effect heeft, zelfs een placebo. Zijn focus lag vooral op SSRI's en hun (niet aanwezige) klinische effectiviteit, maar daarin haalde hij ook andere middelen naar voren zoals benzodiazepines en MAOi's, welke net zo effectief zijn.

Ookal was er een statistisch significant verschil in effectiviteit met de placebo, was dit effect klinisch een stuk minder relevant en scoorde alles vergelijkbaar (ook de placebo), dus ik weet niet of ik zo stellig durf te beweren dat het geen placebo effect kan zijn..

Overigens is ook helemaal niet bekend hoe en waarom zo'n beetje alles werkt tegen MDD. Dus door aan te nemen dat effectieve antidepressiva het aantal serotonine receptor doet toenemen is ook een behoorlijke 'bold statement'. Als depressiviteit al een directe link heeft met de serotonine receptoren dan zal het eerder een gevolg zijn van toename van de receptoren, dan een afname. Aangezien SSRI's de heropname van serotonine blokkeren en MAOi de afbraak remmen, zal er in beide gevallen meer serotonine in de synpetic cleft aanwezig zijn, wat beide zal bijdragen aan een afname van de serotonine receptoren.

En overigens zijn de meeste (~50%) serotonine receptoren al geïnternaliseerd, dus als serotonine de key-role in MDD is, dan zal het hoogstwaarschijnlijk met het evenwicht tussen de expressed en geïnternaliseerd receptoren te maken hebben, wat dus nog maar de vraag is.

 

Jaja, ik heb ook eens een keertje opgelet tijdens een lezing, maar wel beetje offtopic.

 

Meer ontopic, ik zie dus niet direct hoe een MAOi het aantal serotonine receptoren kan doen verhogen en ik zie al helemaal niet hoe je dit vanuit bloed samples kan afleiden..!!

De meest logische verklaring die ik kan bedenken is dat na het nemen van een MAOi, het enzym MAO wordt ge-upregulated, waardoor het meer serotonine afbreekt dan normaal en als compensatie hierop verhoogd het lichaam het aantal serotonine receptoren..

[2_muffins]

De meest logische verklaring die ik kan bedenken is dat na het nemen van een MAOi, het enzym MAO wordt ge-upregulated, waardoor het meer serotonine afbreekt dan normaal en als compensatie hierop verhoogd het lichaam het aantal serotonine receptoren..

 

zou het dan niet zo zijn dat het niet uitmaakt omdat er meer MAO is wat de serotonine kan afbreken? dus met andere woorden dat het niet echt nuttig is om meer receptoren te hebben voor het antidepressieve effect ervan.

[Immad]

Het schijnt dat SSRI's BDNF upreguleren, net als bijv. ketamine. BDNF is belangrijk voor neurale plasticiteit. Dit zou een verklaring kunnen zijn waarom het antidepressieve effect van SSRI's zo lang op zich laat wachten (vaak 4 - 6 weken), terwijl de concentraties serotonine keurig stevig verhoogd zijn na een of een paar pilletjes.

[dreamer]

Het schijnt dat SSRI's BDNF upreguleren

Heb je hier een bron voor? [edit: deze is behoorlijk recent en wordt het genoemd: http://www.ncbi.nlm....pubmed/23632457 ]

Wel vrij typisch dan dat SSRI's bij behandelings resistente MDD niet werken, maar ketamine wel (waarbij BDNF upregulatie als mechanisme wordt aangewezen).

[BergTrip]

Was wat aan het kijken naar wat er zoal verkocht wordt op thuisbrouw gebied. Dit is qua prijs wel erg aantrekkelijk: [bron verwijdert]
 
Zou je dus iets van 3 trips uit kunnen halen, tenminste als 33gram b.caapi voldoende is voor een trip.Verder zit er chaliponga bij en harmala. Nu vraag ik me af, aangezien ik het liefst alles in 1 keer zou willen brouwen, of er een reden is waarom je chaliponga en harmala niet bij elkaar moet doen? Bijvoorbeeld 40 gram chaliponga en nog een aantal gram harmala. Ik ga ervan uit dat het wel kan maar wil toch ff checken.

Edited by dreamer, 29 July 2013 - 04:52 PM.
post gaat tegen ons 'no sources' beleid in

[Icelus]

Vreemde kit. Waarom zou je zowel caapi als syrian rue gebruiken? Persoonlijk zou ik het alleen bij caapi houden en gewoon losse ingrediënten kopen in plaats van een kit. Ook zou ik je aanraden om even goed advies in te winnen over waar je de ingrediënten het beste koopt (en dat doe je dus niet hier, de link die je plaatst is ook niet toegestaan op DHP) omdat de kwaliteit nogal kan verschillen. Daarnaast zou ik ook even rustig de tijd nemen om uit te zoeken hoe je het beste kunt brouwen en wat voor verhoudingen je het beste kunt gebruiken. En voor advies op dat gebied ben je op DHP denk ik ook niet echt aan het juiste adres.

 

33 gram caapi is trouwens wel aan de erg lage kant voor een dosis. Grote kans dat je daar niet veel van gaat merken. Voor volledig MAO inhibitie zul je waarschijnlijk (er bestaat nogal veel persoonlijke variatie op dit gebied) minimaal 50 gram nodig hebben en dan schijn je echt een hele goede bereidingsmethode nodig te hebben. Wellicht dat ze er daarom syrian rue bij stoppen, maar als je al deze ingrediënten tegelijkertijd in een brouwsel doet en daar drie keer van gaat drinken heb je per glas meer dan 8 gram syrian rue. En dat is echt veel te veel.

 

De liaan is verreweg het duurste van deze ingrediënten, dus waarschijnlijk hebben ze daarom relatief weinig liaan in deze kit en stoppen ze er vervolgens syrian rue bij om een hele lage prijs te kunnen bieden.

 

Ik zou zeggen, lees je even goed in en bestel vooral niet op een website die dit soort bizarre en onverantwoorde kits verkoopt.

[snaap]

Lijkt me weinig mis met vragen hoe je ayahuasca zo goed mogelijk kunt brouwen hoor. Maar luister verder vooral goed naar het advies van Icelus en doe niet zomaar iets.

[BergTrip]

@Icelus: Ik zie nu dat ik zelf even in de war was. Ik verwarde de maoi Harmala met de dmt bevattende plant P.Viridis. Dus mijn vraag was eigenlijk of chaliponga samen met viridis toegevoegd kan worden. 

Maar idd een apart setje. De enige reden dat ik hier interesse in had was de prijs. Als je op deze site namelijk 100 gram b.caapi koopt en 50 gram chaliponga ben je duurder uit dan wanneer je dit setje koopt. En dan krijg je er dus als 'bonus' die harmala/syrian rue bij. 

 

Uiteraard zal ik me verder nog wat meer verdiepen in goede bronnen om de ingrediënten aan te schaffen. Qua brouwen heb ik een paar jaar terug wel een beetje ervaring opgedaan. Toen gebruikte ik 50 gram b.caapi en als ik me niet vergis 10 gram chaliponga. Dat had een zeer milde uitwerking tot gevolg. Inmiddels ben ik alles alweer vergeten, dus zal weer vanaf punt nul beginnen. Ik heb deze keer wel een voorkeur om het zonder azijn (of citroensap) te doen. Dat maakt het misschien nog wat moeilijker om een potent brouwsel te krijgen.  

[Icelus]

@snaap: inderdaad niets mis met vragen hoe je ayahuasca zo goed mogelijk kunt brouwen, maar dat beweerde ik toch ook niet? Ik denk alleen dat je voor advies op dit gebied beter op een ander plek kunt zijn. Alhoewel er hier vast en zeker enkele mensen actief zijn die ayahuasca hebben gebrouwen en je daar ook vast en zeker het een en ander van kunt leren zou ik je adviseren om even rustig en uitgebreid op ayahuasca forums rond te kijken. Daar vind je echt een schat aan informatie op dit gebied.

 

Waarom zou je het trouwens zonder azijn willen doen? Naar mijn weten verdamp je dat uiteindelijk gewoon en helpt het echt heel erg om zoveel mogelijk actieve stoffen uit het plantenmateriaal te trekken. Traditioneel gebruiken ze dat weliswaar niet, maar het water wat hier in de Amazone voor gebruikt wordt schijnt van nature al een stuk zuurder te zijn en aan ingrediënten ook geen gebrek.

 

Ik zie niet in waarom je chacruna niet met chaliponga zou kunnen combineren, alleen waarom zou je dat willen? Of heb je nog een restje chacruna over wat zonder chaliponga niet voldoende is?

[BergTrip]

[...]

Waarom zou je het trouwens zonder azijn willen doen? Naar mijn weten verdamp je dat uiteindelijk gewoon en helpt het echt heel erg om zoveel mogelijk actieve stoffen uit het plantenmateriaal te trekken. Traditioneel gebruiken ze dat weliswaar niet, maar het water wat hier in de Amazone voor gebruikt wordt schijnt van nature al een stuk zuurder te zijn en aan ingrediënten ook geen gebrek.

 

Ik zie niet in waarom je chacruna niet met chaliponga zou kunnen combineren, alleen waarom zou je dat willen? Of heb je nog een restje chacruna over wat zonder chaliponga niet voldoende is?

De reden om het zonder azijn te doen is omdat ik denk/dacht dat er dus wel azijn blijft hangen in het eindproduct. En dat lijkt me niet zo lekker op de maag liggen. Maar als alle azijn idd verdampt en de potentie mbv azijn bv minstens 15% hoger uitvalt, dan zal ik zeker overwegen om toch maar wel azijn te gebruiken. Tja, er valt voor mij nog veel na te lezen.

 

Wat betreft dat chacruna en chaliponga, ik kwam dus op die vraag omdat ik in de foute veronderstelling was dat die allebei in het genoemde pakket aanwezig waren. Maar nu is die vraag dus niet meer heel interessant voor mij. En de reden dat ik ernaar vroeg was omdat ik mbt dit onderwerp liever te veel vraag dan te weing.

[continuum]

Misschien noemenswaardig is dat Psychotria bladeren en chaliponga (Cabrerana diplopterys) net wat verschillende werkingen kunnen opleveren. In de eerste zit relatief veel dmt, in de tweede relatief veel 5-meo-dmt. Het is al weer even geleden, maar voor mij gaven Psychotria bereidingen doorgaans meer kleurrijke visuals en warmer effect; Diplopterys minder uitbundige visuals en meer afstandelijke zelfbeleving (beter voor analyse). Maarja, that's me... zoveel mensen zoveel variatie. 

[BergTrip]

^ Ik ben me er de laatste tijd dus wat over aan het inlezen, en wat je schrijft over de karakterverschillen tussen p.viirdis (chakruna) en Cabrerana diplopterys (chaliponga) is wel in lijn met wat ik erover lees. Over de combinatie van de 2 kan ik zo goed als niks vinden, maar dat lijkt me sowieso ook meer een experiment voor een gevorderde drinker die de karakterverschillen tussen chakruna en chaliponga uit eigen ervaring heeft leren kennen.

 

Kernquotes die ik bv hier lees zijn: 

 

" Chagrapanga is a hard Master' Chakruna is a soft lady' "

 

"Chakruna is a soft sweet lady, she will caress and hold you like a new born child is held in the arms of her mother'

Chagropanga is the Master' he will show you the universe and also all of your ugliness and beauty' "

 

" Chag will kick your ass'

Chakruna will wipe it for you:)'~ "

 

Wat ik er verder uit opmaak is dat chakruna doorgaans meer kleurrijk is met eventueel zachtere/warmere kleuren. Verder krijg ik ook het idee dat chakruna meer voor een op en neergaande ervaring zorgt, terwijl de werking van chaliponga meer stabiel en uitgestrekt (langer werkend?) is. 

 

Chakruna, wat volgens mij ook bij santo-daime wordt gebruikt, lijkt geschikter voor beginners en chaliponga zou dan meer iets zijn voor mensen met meer ervaring. Uiteraard is dit wel kort door de bocht, maar het lijkt me voor mensen die thuis aan de slag willen gaan niet zo'n gekke leidraad.

[continuum]

Nice. Ja dat klinkt overeenkomstig. Toentertijd ben ik met chacruna begonnen en daarna gaan experimenteren met Diplopterys. Ongetwijfeld zal andersom ook geen probleem zijn geweest, maar ik denk dat chacruna wel mooie opstap was. Beetje extra ervaring met confronterende trips kan geen kwaad.. Heb ze altijd ervaren als meer 'werken' dan plezier eig. Wel elegant is dat ayahuasca heel stuurbaar is. Geeft veel meer controle over psychodynamische processen bv paddo's. Ik vermoed dat dit oa komt door de toevoeging van harmala... harmine/harmaline wekken beide een soort overgangstoestand op tussen empathogenen en psychedelica. De sterke psychedelische werking krijgt als het ware een empathogene speelsheid over zich. Dat merk je in betere stuurbaarheid. Geen idee eig wat andere mensen schrijven over dit onderwerp...

 

Het golf karakter heb ik volgens mij met beide ervaren, maar het kan best zijn dat ik me daarin vergis. Afgelopen paar jaar meer bezig geweest met phenylethylamines. Al associeer ik ayahuasca veel sterker met golven dan de phen's. Misschien omdat ayauasca pieken wat hoger/intenser zijn. Komende keer ga ik er op letten.. 5-meo golvend/minder golvend. tnx

 

Wat ik zeker ook kan aanraden is alleen harmine/harmaline, dus zonder tryptamine erbij. Het effect is bijzonder... heb het verschillende malen moeten doen voordat ik begon te begrijpen hoe het werkt. Het heeft meer overeenkomsten met lsa, hash/wiet oraal en 5-meo-dalt dan bv paddo's of 2cb. Lichamelijk wel pittig, maar elke keer levert het onverwachts veel op.

[Icelus]

Had je dit forum ook al gevonden BergTrip?

 

Ik heb zelf voornamelijk ervaring met chaliponga, dus kan over het verschil tussen chaliponga en chacruna weinig zeggen uit eigen ervaring.

 

In die empathogene speelsheid herken ik me trouwens totaal niet continuum. Maar dat zou er wellicht ook mee te maken kunnen hebben dat de ayahuasca die ik meestal drink relatief veel liaan bevat. Wellicht dat het effect daarvan anders is bij kleinere hoeveelheden. Maar ook op basis van de vele ervaringen van andere mensen waarover ik heb gelezen of waarvan ik heb gehoord krijg ik niet echt het idee dat ayahusaca beter stuurbaar zou zijn dan andere psychedelica. Integendeel.

[BergTrip]

^Nee, dat forum kende ik nog niet. Had me wel aangemeld bij dmt-nexus, maar de link die je geeft lijkt op het eerste gezicht meer op wat ik zoek. Dank voor de tip. 

 

@continuum: Heb je trouwens wel is getript met de liaan, of alleen met syrian rue? Van wat ik hoor zou daar wel verschil in moeten zitten. In de trant van als je eenmaal met de liaan begint dan is syrian rue second best zeg maar. En sommigen zeggen dat de liaan in feite de ayahuasca is. 

(Tenminste ik was er vanuit gegaan dat je met harmaline op syrian rue duidde, maar misschien bedoel je het wel als ingredient van b.caapi)

 

Een groot voordeel lijkt me de veel kortere bereidingstijd. En eventueel minder misselijkheid?

[dreamer]

@continuum: Heb je trouwens wel is getript met de liaan, of alleen met syrian rue? Van wat ik hoor zou daar wel verschil in moeten zitten.

Peganum harmala zou relatief veel meer harmaline moeten bevatten, waarvan de dosis voor mao-inhibitie dan weer dichter bij de psychoactieve effecten ligt (harmala zaden zouden dus op zichzelf meer 'psychedelisch' zijn dan caapi).
[disclaimer: dit uitgaande van de doseringen en effecten zoals beschreven in TiHKAL.]
 

En sommigen zeggen dat de liaan in feite de ayahuasca is.

Banisteriopsis caapi wordt door de natives inderdaad 'ayahuasca' genoemd.

[continuum]

Ik heb de drank een aantal keer bereid vanuit de liaan. Er is in ieder geval 1 verschil waar je waarsch niet onderuit zult komen.. de liaan maakt meer fysiek ontspannen, tot op het slome af en dromerig. Met liaan heb ik niet veel ervaring overigens, meestal gebruik gemaakt van P. harmala. Eig vooral omdat liaan relatief duur is tov. Voor mij was het de moeite waard iig. 

 

Maak je wel eens een kristallijn extract van P. harmala? Zo niet, dan is dat een super projectje in het harmine/harmaline thema. Extract zorgt voor een wat zuiverdere trip, minder lichamelijke bijwerkingen dan de zaden. De extractiemethode berust op het feit dat harmala's niet oplosbaar zijn in een acetaatbuffer (azijn + NaCl keuken zout). Het geeft je gele naaldvormige kristallen van hoge zuiverheid. 

[macaco]

Heeft er hier iemand ervaring met b. muricata? De rode liaan wordt het ook wel genoemd. Familie van b. caapi dus...

 

Heb er een kilo van bereid en een avondje testen icm chaliponga bleek het nogal zwak uit te pakken. Er is verder niet zoveel over bekend, maar via enkele bronnen heb ik vernomen dat het idd een zwakkere liaan is dan b. caapi. Van caapi heb je 50 gram nodig om een goede mao inhibitie te krijgen (dit is de minimale hoeveelheid voor 1 glaasje ayahuasca). Bij muricata blijkt dat 100 tot 200 gram wordt aangeraden.

 

Zelf ervaarde ik het idd dat rond de 75 gram er iets gebeurde, maar nog niet veel.

[continuum]

In die empathogene speelsheid herken ik me trouwens totaal niet continuum. Maar dat zou er wellicht ook mee te maken kunnen hebben dat de ayahuasca die ik meestal drink relatief veel liaan bevat. Wellicht dat het effect daarvan anders is bij kleinere hoeveelheden. Maar ook op basis van de vele ervaringen van andere mensen waarover ik heb gelezen of waarvan ik heb gehoord krijg ik niet echt het idee dat ayahusaca beter stuurbaar zou zijn dan andere psychedelica. Integendeel.

 

Interessant. Ja, begrijp wel wat je bedoelt. Ik ben het ook met je eens dat ik die speelsheid niet haal uit de verhalen van anderen. Het is ook al een tijd geleden geweest dat ik het voor het laatst gedaan heb. Na heroverweging sluit ik me bij je aan dat die speelsheid minder speels is dan ik had schetst. Wat me aan het denken heeft gezet is dat ik het doorgaans meer als 'werken' heb ervaren dan 'genieten'. De confrontaties met mezelf waren soms bijzonder hard en genadeloos.. egosmashing. Daar kun je inderdaad niet meer spreken van speelsheid

 

Die empathogene werking en speelsheid kan ik misschien anders onder woorden brengen. De empathogene werking ervaar ik sterk, in die zin dat centraal staat de structuur van mijn psychosociale bestaan.. de wisselwerking tussen individu en groep. Uiteraard bezitten alle psychedelica deze eigenschap, maar zonder uitzondering handelde mijn sessies over de verschillende psychosociale 'rollen' die ik als individu vervul op diverse niveaus en wijzen in de groep/samenleving. En de complementaire essentie: dat ik als groep verschillende rollen vervul op diverse niveaus en wijzen in het individu. Dit is ook wat ik lees en hoor van anderen... 

 

Over stuurbaarheid... de acute werking is minder stuurbaar, daar heb je gelijk. Je kunt van het ene onderwerp naar het andere onderwerp gaan, zonder dat er enig verband lijkt te zijn tussen de twee. Je kunt bepaalde onderwerpen voorbereiden om die te behandelen, maar ayahuasca neemt controle over wat je te zien krijgt. Ik denk dat jij je hier ook wel in kunt vinden. Die bijzondere stuurbaarheid zit voor mij dus ook niet in de acute werking. Waar het voor mij wel in zit is de stuurbaarheid op langere termijn... door het systematisch kneden, vormen, herkneden, hervormen etc. krijg je controle over de bewegingen van je zintuigen. Tijdens studie leer je gedachten in gang te zetten en te laten bewegen (door concentratie en bv studeren), maar beweging van gevoel in gang zetten of zintuigelijke beweging initiëren heb ik voornamelijk geleerd van ayahuasca denk ik.

 

Wel interessant over dat laatste, zintuigelijke beweging in gang zetten. Visualiseren op aya altijd veel eenvoudiger gevonden dan op bv paddo's. Ook verschillende malen gehoord/gelezen.

[BergTrip]

^Ja wat betreft het sturen van visuals staat aya idd wel bekend als stuurbaar. Hoewel ik in die paar reizen die ik gemaakt heb hier niet mee geëxperimenteerd heb, dus kan er in die zin niet over meepraten. Maar herinner me wel dat Terrence McKenna zoiets vertelde dat als je bv aan Art Deco denkt, dat je dan allerlei vormen kunt zien in die stijl. En in een docu zegt een jongen dat als je bv denkt aan een naakte vrouw, dan krijg je die ook te zien. Maar goed, als je in een heftige trip wordt meegevoerd, dan hou je je wsl niet zo bezig met dit soort 'probeerseltjes.' En misschien is de stuurbaarheid van visuals dus ook afhankelijk van de dosis.