318 replies to this topic

[Immad]

Van omgekeerde tolerantie heb ik weinig gemerkt toen ik een periode vrij veel DMT vaporisede. Wel dat je techniek beter wordt en het dus beter "lukt". Tenminste, dat denk ik. Misschien was dat wel de omgekeerde tolerantie

[Forkbender]

Kreeg je geen last van tolerantie?

Om ook nog even een duit in het zakje te doen: Nee. Ik heb deze zomer 2 keer 3 dagen achter elkaar ayahuasca gedronken en telkens was de ervaring op dag 2 en 3 erg sterk. De 2e keer had ik aan anderhalf kopje genoeg voor een sterke trip op de derde dag, terwijl ik de dagen ervoor meer had gedronken. De hoeveelheid die je nodig hebt varieert trouwens ook best wel, maar ik zie geen direct verband met hoeveel je de dagen ervoor hebt gedronken (noch gewoon, noch omgekeerd).

Wat ze wel zeggen is dat ayahuasca nog zeker drie dagen doorwerkt als je het hebt gedronken. Denk dat dit wel redelijk klopt, ik merk zeker in de dagen na ayahuasca nog wat bewustzijnsveranderingen, vooral tijdens de nachten (zowel dromen als hypnagogische visioenen).

Volgende week lekker weer.

[macaco]

Klinkt best aannemelijk. Echter heb ik wel mijn meest intense ervaringen gehad terwijl ik tegelijkertijd ontiegelijk misselijk en doodziek was. Wil je hiermee trouwens zeggen dat misselijkheid alleen maar een vervelend bij-effect is wat je zoveel mogelijk moet weten te voorkomen? Voor mij kan die misselijkheid en het overgeven namelijk maar al te vaak een essentieel deel van de ervaring zijn en een grote bijdrage leveren aan het voldane gevoel wat ik de dagen na zo'n sessie ervaar

Hmmm dat is een goede. Het is alleen logisch te veronderstellen dat lichamelijke reacties als misselijkheid tot doel hebben de werking van iets te belemmeren. Immers je wordt misselijk als je een verkeerde stof binnenkrijgt, gebeurd dat niet dan kan die stof ongehinderd overal komen.
Of dus misselijkheid iets is om te voorkomen, tsja het is wel zo dat veel inzichten tot stand komen na een heftige misselijkheid en dat overgeven erbij lijkt te horen. Mss dat ik meer de extreme gevallen voor me zie, en dat in die gevallen een significant deel van de potentie verloren gaat.

Is het dan per definitie zo dat er voor stoffen die standaard in je lichaam aanwezig zijn geen tolerantie kan optreden? De hoeveelheden endogene DMT zijn waarschijnlijk wel minimaal te noemen met de hoeveelheid DMT die je via een gemiddeld kopje ayahuasca binnenkrijgt. Zou kunnen dat je gelijk hebt, maar heb je hiervoor een bron? Ik vind het een interessant idee maar betwijfel of dit per definitie het geval is.

Hier een studie die dit beaamt.

[Phlogiston]

Is het dan per definitie zo dat er voor stoffen die standaard in je lichaam aanwezig zijn geen tolerantie kan optreden?

Hier een studie die dit beaamt.

Wellicht is het inderdaad mogelijk dat je geen tolerantie opbouwt met DMT, maar het is absoluut niet waar dat je geen tolerantie kan ontwikkelen voor lichaamseigen stoffen. Tolerantie kan onder andere ontstaan doordat je lichaam efficiënter wordt in het afbreken van een bepaalde (lichaamseigen) substantie, vaak is dit het gevolg als het lichaam extreem hoge waarden van deze stof detecteert, bijv. in het geval van het roken (of IV toedienen) van DMT, maar tolerantie kan ook ontstaan doordat bepaalde receptoren te lang/te vaak worden gestimuleerd waardoor een desensitisatie van de receptor optreed.

We weten allemaal dat DMT redelijk effectief door het lichaam wordt afgebroken en wellicht is het lichaam niet instaat om dat proces te verbeteren, waardoor er in ieder geval geen tolerantie kan ontstaan door efficiëntere afbraak van DMT. En omdat een DMT ervaring maar enkele minuten duurt wordt de receptor wellicht niet lang genoeg gestimuleerd om desensitisatie van te receptor te bewerkstelligen.

Dit verklaard natuurlijk niet waarom er een reverse tolerantie zou zijn bij Ayahuasca

Voor wie interesse heeft, hier de Full-Text van het artikel, zelf geen tijd gehad om te lezen, maar wellicht komen ze daar met een betere verklaren dan dat ik net kwam.

[Immad]

Spoiler

Klinkt best aannemelijk. Echter heb ik wel mijn meest intense ervaringen gehad terwijl ik tegelijkertijd ontiegelijk misselijk en doodziek was. Wil je hiermee trouwens zeggen dat misselijkheid alleen maar een vervelend bij-effect is wat je zoveel mogelijk moet weten te voorkomen? Voor mij kan die misselijkheid en het overgeven namelijk maar al te vaak een essentieel deel van de ervaring zijn en een grote bijdrage leveren aan het voldane gevoel wat ik de dagen na zo'n sessie ervaar

Hmmm dat is een goede. Het is alleen logisch te veronderstellen dat lichamelijke reacties als misselijkheid tot doel hebben de werking van iets te belemmeren. Immers je wordt misselijk als je een verkeerde stof binnenkrijgt, gebeurd dat niet dan kan die stof ongehinderd overal komen.
Of dus misselijkheid iets is om te voorkomen, tsja het is wel zo dat veel inzichten tot stand komen na een heftige misselijkheid en dat overgeven erbij lijkt te horen. Mss dat ik meer de extreme gevallen voor me zie, en dat in die gevallen een significant deel van de potentie verloren gaat.

Is het dan per definitie zo dat er voor stoffen die standaard in je lichaam aanwezig zijn geen tolerantie kan optreden? De hoeveelheden endogene DMT zijn waarschijnlijk wel minimaal te noemen met de hoeveelheid DMT die je via een gemiddeld kopje ayahuasca binnenkrijgt. Zou kunnen dat je gelijk hebt, maar heb je hiervoor een bron? Ik vind het een interessant idee maar betwijfel of dit per definitie het geval is.

Hier een studie die dit beaamt.

Het zou ook zo kunnen zijn dat, gezien de korte halfwaardetijd van DMT, er langer en/of met een hogere frequentie DMT toegediend moet worden om tolerantie te kweken. Er is in die studie niet aangetoond dat je geen tolerantie kunt krijgen voor DMT.

[Icelus]

Hmmm dat is een goede. Het is alleen logisch te veronderstellen dat lichamelijke reacties als misselijkheid tot doel hebben de werking van iets te belemmeren. Immers je wordt misselijk als je een verkeerde stof binnenkrijgt, gebeurd dat niet dan kan die stof ongehinderd overal komen.
Of dus misselijkheid iets is om te voorkomen, tsja het is wel zo dat veel inzichten tot stand komen na een heftige misselijkheid en dat overgeven erbij lijkt te horen. Mss dat ik meer de extreme gevallen voor me zie, en dat in die gevallen een significant deel van de potentie verloren gaat.

Je wordt misschien misselijk als je een verkeerde stof binnenkrijgt, maar je kan ook misselijk worden omdat een stof die je binnenkrijgt gewoon op bepaalde receptoren gaat zitten. Van paddenstoelen kun je ook flink misselijk worden terwijl dat niets met giftigheid te maken heeft. Ik weet niet of dit bewezen is, maar dit schijnt te maken te kunnen hebben met de activatie van bepaalde serotonine receptoren door psilocine. Overigens zitten die overal in je lichaam, en dus ook in je maag en darmen. Gember schijnt misselijkheid bijvoorbeeld onder andere te kunnen verminderen doordat het serotonine receptoren in de maag blokkeert. Wat ik hiermee wil zeggen is dat het ervaren van een misselijkheid dus echt niet per definitie betekent dat je lichaam de werking van iets wil belemmeren of dat die stof daardoor niet overal ongehinderd zou kunnen komen. En misschien zijn er nog wel diverse andere redenen waarom je misselijk kan worden?

Wat ik zelf echt vaak genoeg ervaren heb is dat bepaalde inzichten, het loslaten van spanningen, of de acceptatie van bepaalde angsten/emoties/herinneringen juist plaats vinden op de piek van de misselijkheid. Of dat die acceptatie (de overgave) juist tot die piek en het daadwerkelijke overgeven leidt. Vandaar de naam misschien? Dus als ik al een tijdje een beetje zeurderig misselijk ben en merk dat er bepaalde dingen zijn die ik niet toelaat in me zelf, en op een gegeven moment een angst of emotie in mijn ervaring durf toe te laten of een spanning weet los te laten (vaak gaat dit gepaard met het inzicht dat er een blokkade is en vaak genoeg ook met het inzicht in de oorzaken daarvan) dan begint alles opeens te stromen, bereikt de misselijkheid een hoogtepunt en moet ik overgeven. Soms gebeurd dit ook op momenten dat ik al een paar keer heb overgegeven en er niets fysieks meer uit mijn lichaam komt, maar lijkt het alsof ik op die manier dingen uit mijn lichaam werk die niet zozeer fysiek zijn. En het bizarre is dat het overgeven zonder fysiek over te geven vaak genoeg ook erg kan opluchten.

Wie weet geef je op dat moment pas over omdat je de controle dan meer los weet te laten, maar dan is het wel mooi symbolisch voor het overgeven of accepteren van iets emotioneels

Ik heb dus ook niet het idee dat een groot deel van de potentie verloren zou gaan door de misselijkheid, het braken en de diarree en dat soort dingen. Het is gewoon een heel ander soort ervaring dan een sessie waarin je helemaal niet misselijk bent en de hele nacht in de hemel zweeft, maar voor mij zeker niet minder. Beide soorten ervaringen kunnen heel waardevol zijn.

[Forkbender]

^Dat ben ik op zich wel met je eens.

Ik heb zelf de laatste 10-15 keer niet meer overgegeven op aya. Ben ook niet erg misselijk geweest, heel af en toe een klein beetje (misschien 2 op een schaal tot 10).

Ik heb een keer een gesprek met aya gehad hierover en ze vertelde me toen telepathisch dat het inderdaad een kwestie van overgave is. Dit betekent niet dat je het zover hoeft laten komen als fysiek overgeven of diarree. Als je de emoties of gedachten die je normaal gesproken onderdrukt of wegduwt toelaat, ze accepteert, ze omarmt, dan komt er geen misselijkheid, geen fysiek overgeven. Ik zou niet durven wedden dat ik nooit meer fysiek hoef over te geven op ayahuasca, want ik kan me situaties voorstellen waarin ik iets moeilijk zou kunnen omarmen, maar ik heb wel het idee dat ik dat aan kan voelen en nu spelen dat soort dingen helemaal niet voor mij.

[Icelus]

Dit betekent niet dat je het zover hoeft laten komen als fysiek overgeven of diarree. Als je de emoties of gedachten die je normaal gesproken onderdrukt of wegduwt toelaat, ze accepteert, ze omarmt, dan komt er geen misselijkheid, geen fysiek overgeven.

Naar mijn idee komt er dus juist wel diarree en fysiek overgeven bij kijken als je de emoties of gedachten die je normaal gesproken onderdrukt of wegduwt toelaat. Ik heb juist het vermoeden dat je hier geen of minder last van hebt als je ook in het dagelijks leven niet tot nauwelijks emoties of gedachten onderdrukt. Dan stapelen er geen spanningen op die je los moet laten of waar je je aan over hoeft te geven. Als ik een drukke of stressvolle periode achter de rug heb en vervolgens ayahuasca drink dan word ik overduidelijk veel eerder ziek en misselijk dan wanneer dit niet het geval is. Alhoewel dit allemaal redelijk speculatief is, zijn het wel hypotheses die door mijn eigen ervaringen worden ondersteund

Overigens is dat meer de emotionele en psychologische kant. Bij mij lijkt de laatste tijd juist veel meer de nadruk op de fysieke component te liggen. Ik heb altijd best wel gevoelige darmen gehad, maar dit is de laatste jaren steeds minder geworden. Naar mijn overtuiging heeft ayahuasca daar een grot rol in gespeeld. Een nachtje ayahuasca drinken voelt echt als een extreem medicijn voor mijn maag- en darmstelsel. Uiteraard is dit niet helemaal van de psychologische of emotionele kant te scheiden, want het leert me ook heel duidelijk dat spanningen een extreme invloed kunnen hebben op het functioneren van al je organen. Ik kom de laatste tijd niet veel diepe emotionele of psychologische dingen meer tegen, maar leer vooral steeds heel erg hoe ik gezonder met spanningen om kan gaan door ze niet rondom mijn buik en organen op te slaan maar ze gewoon los te laten. Het integreren van die inzichten in het dagelijkse leven blijft iets lastigs, maar gaat wel steeds makkelijker.

Voor sommige mensen klinkt dit vast en zeker als onwetenschappelijke hocus pocus, maar ik zweer het je, het is een wonder

[dreamer]

Nu lees ik dat enkelen van jullie erg veel ervaring met ayahuasca hebben (zelf heb ik het 2x gedaan, eigen brouwsel met een paar vrienden).

Gaan jullie altijd met dezelfde mensen naar dezelfde locatie/setting? Of zijn jullie bij verschillende groepen geweest met andere organisatie/begeleiding enzo?
(santo daime, of een persoonlijke sessie met een shamaan of ander ervaren persoon)

Kunnen jullie iets uitweiden over de verschillen tussen settings en begeleiding en wat dit eventueel uit maakt voor de algehele ervaring?
Verder: wat voor setting prefereren jullie voor een ayahuasca ervaring, en zit er veel verschil tussen de verschillende brouwsels?

[Forkbender]

Naar mijn idee komt er dus juist wel diarree en fysiek overgeven bij kijken als je de emoties of gedachten die je normaal gesproken onderdrukt of wegduwt toelaat. Ik heb juist het vermoeden dat je hier geen of minder last van hebt als je ook in het dagelijks leven niet tot nauwelijks emoties of gedachten onderdrukt. Dan stapelen er geen spanningen op die je los moet laten of waar je je aan over hoeft te geven.

Daar zit wel wat in. Ben ook niet echt gestresst in het dagelijks leven, dus misschien is dat het.

Gaan jullie altijd met dezelfde mensen naar dezelfde locatie/setting? Of zijn jullie bij verschillende groepen geweest met andere organisatie/begeleiding enzo?

Ik heb diverse groepen geprobeerd en ook een paar keer thuis of bij vrienden gedronken.

Kunnen jullie iets uitweiden over de verschillen tussen settings en begeleiding en wat dit eventueel uit maakt voor de algehele ervaring?

Het hangt echt heel erg van de begeleiding af hoe fijn het is. Sommige mensen kunnen een groep begeleiden van 40 man/vrouw en dat het de meest fijne omgeving is met de mooiste muziek ooit en anders kan het ook voorkomen dat het een klein groepje is waarbij het niet helemaal lekker loopt. Omgekeerd kan ook. De meest fijne ervaringen die ik heb gehad waren bij twee groepen. De een was opgericht door iemand die uit de Santo Daime is gestapt en zijn eigen community heeft opgezet. Deze is op dit moment niet actief in NL. De andere opereert onder de vleugel van Santo Daime en is dan ook het meest legaal van alle groepen waar ik heb gedronken. Allebei deze groepen zijn vrij open kwa opzet: geen al te groot gedoe met regels en ritueel en dingen die moeten, maar iedereen vrij laten in zijn/haar ervaring en als er hulp nodig is, dan zijn er ervaren mensen die kunnen helpen. En live muziek is een pre.

Verder: wat voor setting prefereren jullie voor een ayahuasca ervaring, en zit er veel verschil tussen de verschillende brouwsels?

Voor mij zijn een aantal dingen belangrijk. Het moet er warm genoeg zijn. Er moet genoeg frisse lucht zijn. Er moet genoeg ruimte zijn voor alle deelnemers. Een goede begeleider voelt aan wat mensen nodig hebben en kan dat op het juiste moment geven. Er hangt dan een sfeer waarin mensen zich veilig genoeg voelen om de diepte in te duiken en zich helemaal open te stellen.

Verschil tussen de brouwsels is er zeker. Sommige zijn gewoon te slap. Andere leunen heel erg op de chacruna (veel DMT) en weer andere juist op de liaan (veel MAO-i). Ik ben nog niet zo'n pro dat ik het verschil kan merken tussen bijvoorbeeld chacruna en challiponga, al lijkt de laatste iets archetypischer (maar dat kan ook aan de setting hebben gelegen). Ik heb ook enkele keren aya gedronken die was gemaakt van 100 jaar oude caapi diep uit het oerwoud en ik kan je vertellen dat dat een stuk anders is dan de plantagecaapi die meestal wordt gebruikt. Sterk spul, zeg maar.

[macaco]

Verschil tussen de brouwsels is er zeker. Sommige zijn gewoon te slap. Andere leunen heel erg op de chacruna (veel DMT) en weer andere juist op de liaan (veel MAO-i). Ik ben nog niet zo'n pro dat ik het verschil kan merken tussen bijvoorbeeld chacruna en challiponga, al lijkt de laatste iets archetypischer (maar dat kan ook aan de setting hebben gelegen). Ik heb ook enkele keren aya gedronken die was gemaakt van 100 jaar oude caapi diep uit het oerwoud en ik kan je vertellen dat dat een stuk anders is dan de plantagecaapi die meestal wordt gebruikt. Sterk spul, zeg maar.

Mhh een oude wijze liaan diep uit het oerwoud. Kreeg trouwens tijdens de laatste sessie een jungle gevoel, dat de wetten van de jungle alshetware uitgelegd werden door de ayahuasca. De liaan was een strenge en onverbiddelijke leraar, maar wel juist en oprecht. Maw, als je naast je schoenen liep kreeg je het te verduren, maar als je trouw aan jezelf bleef dan werd je beloond.

En dat was wel bizar want ik had zulke enorme kutdagen ervoor gehad, zo'n aanhoudende stroom van maffe en onverwachte samenlopen die me op een niet zo fijne manier in de kaart speelden, dat ik echt niet meer verwachtte nog een fijne ervaring te hebben. Toch had ik een fijne ervaring, zonder heftige misselijkheid ed. En dat was dus vanwege het feit dat ik ondanks alle tegenslagen toch oprecht was gebleven (volgens de aya dus).

Maar om even op de mengsels terug te komen: Heb eens getript op een mengsel met meer caapi dan chaliponga en dat liep uit op een soort van storm: Liggen was niet meer fijn, lopen ging nauwelijks, electrische lampen waren ondraaglijk, buiten zijn was ook niet te dragen. En het hield maar niet op. Maar het ergste was dat zelfs toen ik me er volledig aan overgaf, het nog steeds bleef door bulderen.
Ook was er toen niemand om op terug te vallen, mn trippartner had het zelf ook te verduren. Dat liet me wel voelen wat de harde kant van aya kan zijn, op je eentje iets ondergaan wat zoveel machtiger is dan jij ooit zult zijn. Geen idee hoe lang het duurt, of wat tijd uberhaupt is. Alleen het besef dat je het moet ondergaan tot het over is.

[BergTrip]

Ayahuasca gebruikers zouden een verhoogd aantal serotonine receptoren hebben. Dr. Grob verwijst in dit filmpje bv naar een Fins onderzoek waaruit dit zou blijken:

 

Is het ook bekend, of is er een vermoeden, welke stoffen hiervoor verantwoordelijk zijn? Als het zo is dat het komt door de liaan (met zijn harmala alkaloïden) dan zou je het dus ook elke twee weken kunnen drinken zonder al te veel te trippen, aangezien je de dmt bevattende planten dan niet hoeft te nemen. Dan is het dus als een soort onderhoudsdosis, zonder dat de focus op een intense trip ligt.

[Icelus]

Ayahuasca die alleen bestaat uit de liaan schijnt bij veel mensen een anti-depressief effect te hebben, dus ik denk dat wat je zegt zeker klopt. Sommige mensen nemen hiervan ook dagelijks hele lage doseringen die geen psycho-actief effect hebben tegen depressiviteit of andere psychische problemen. Een afterglow van ayahuasca lijkt bij mij overigens ook veel langer aan te houden dan een afterglow van paddenstoelen of andere middelen, dus het lijkt me best aannemelijk dat de liaan hierin een belangrijke rol speelt.

[Spec87]

Dus je kan uit bloedmonsters afleiden hoe hoog de serotinine receptor dichtheid is? Is dat dan alleen de receptor dichtheid in het brein of in het hele lichaam?

 

Is er iemand die daar wat meer over kan vertellen?

[BergTrip]

Ayahuasca die alleen bestaat uit de liaan schijnt bij veel mensen een anti-depressief effect te hebben, dus ik denk dat wat je zegt zeker klopt. Sommige mensen nemen hiervan ook dagelijks hele lage doseringen die geen psycho-actief effect hebben tegen depressiviteit of andere psychische problemen. Een afterglow van ayahuasca lijkt bij mij overigens ook veel langer aan te houden dan een afterglow van paddenstoelen of andere middelen, dus het lijkt me best aannemelijk dat de liaan hierin een belangrijke rol speelt.

Interessant om te horen dat dus het vermoeden bestaat dat met name de liaan verantwoordelijk is voor het anti-depressieve effect (en wie weet nog andere gezondheidsvoordelen.) Ik heb zelf trouwens ook ooit wel is thee gemaakt van alleen de liaan, was van zwarte caapi meen ik. Het had ook wel effect op mijn bewustzijn (je zou bv geen auto moeten rijden onder invloed), maar zoals verwacht werd het niet echt wat je noemt een trip, hoewel dit in een rituele setting wellicht wel kan gebeuren.

Ik zou best wel elke twee weken zo´n thee willen drinken, als dat idd een positief effect heeft op mijn welbevinden. Het dagelijks nemen van een kleine dosis lijkt me ook wel het overdenken waard. Voor het slapen gaan ff een half borrelglaasje.

[Immad]

Het is vrij logisch dat caapi een antidepressief effect heeft, MAOi's worden/werden niet voor niets gebruikt als antidepressiva. Alleen kleven er relatief veel bijwerkingen aan, vooral interacties met voedsel, daarom worden ze niet zoveel meer voorgeschreven. Maar puur als antidepressiva werken ze relatief goed, voor zover ik weet.

[dreamer]

^ maar dit gaat dus om lange termijn (na-)effecten. Niet om het acute effect.

[Immad]

^Dan zou ik het niet weten. BergTrip had het ook over het dagelijks nemen van een kleine dosis. In dat geval gaat het wel over (semi)acute effecten.

[dreamer]

Ik dacht dat we het over het filmpje met Charles Grob hadden ..

[BergTrip]

Het is vrij logisch dat caapi een antidepressief effect heeft, MAOi's worden/werden niet voor niets gebruikt als antidepressiva. Alleen kleven er relatief veel bijwerkingen aan, vooral interacties met voedsel, daarom worden ze niet zoveel meer voorgeschreven. Maar puur als antidepressiva werken ze relatief goed, voor zover ik weet.

Oke, dat wist ik niet. Wat betreft het dagelijks nemen van een dosis is het dus wel aannemelijk dat het echt werkt en geen placebo effect is. Hoewel wsl de verklaring van de werkzaamheid van deze maoi´s als anti-depressiva niet gelegen is in het vermoeden dat ze serotonine receptoren doen toenemen. Dit lees ik op wiki: ¨Mono-Amino Oxydase remmers verminderen de werking van het MAO-enzym. Hierdoor wordt de afbraak van serotonine, nor-adrenaline en dopamine vertraagd waardoor de concentratie van deze transmitterstoffen stijgt.¨

Dus zowel wat betreft het dagelijks gebruik als het tweewekelijkse gebruik (waar Grob idd naar verwijst) zou het interessant zijn als het ´t aantal serotonine receptoren doet toenemen.