Jump to content


Photo

Kristal structuren en verschillende zoutenbiobeschikbaarheid & effect


  • Please log in to reply
17 replies to this topic

#1 wittig

wittig

    Totally Engaged

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 631 posts

Posted 07 November 2006 - 06:22 AM

Ik ben al een tijdje bezig met informatie te verzamelen over stoffen waarbij het bekend is dat de bioavailability en kwalitatieve effecten verschillend zijn als de kristal structuur van de betreffende stof of de zout vorm anders is.

Aangezien receptors chiraal zijn hebben de meeste stoffen die in stereo isomeren voorkomen een verschillende werking per isomeer, maar de kristal structuur en/of de zoutvorm kunnen ook bepalend zijn voor de effecten van de betreffende stof.

Amphetamine phosphate geeft bijvoorbeeld een cleanere high dan Amphetamine sulfate, de fosfaat zout is beter oplosbaar in water wat zou kunnen verklaren waarom de onset een stuk sneller is, intressant is dat de dosis voor dosis ratio lager is dan die van amphetamine sulfaat wat er weer voor zorgt dat er minder bij-effecten zijn die door overstimulatie veroorzaakt kunnen worden. Ikheb tot nu toe nog niet kunnen vinden waarom de "therapeutische ^_^" effecten sterker zijn als bij dezelfde dosis van de sulfaat zout aangezien er minder amphetamine base in het lichaam terecht komt, het is wel bekend dat fosfaat zouten sneller gemetabolizeerd worden dan sulfaten.

Modafinil is een stof waarbij de kristal structuur belangrijk is voor de kinetische en kwalitatieve effecten van de stof, er zijn patenten EP0966962 & US2002043207 die beschrijven dat de kristalstructuur een significant effect heeft op de potentie en veiligheid van de stof, het lijkt er op dat de kristalstructuur bepalend is voor de plasma concentratie.

Experimenteel heb ik dit ook ondervonden met ketamine de effecten zijn verschillend als de stof anders word uitgekristalizeerd :P .

Het is waarschijnlijk moeilijk meetbaar vanwege het suggestieve effect maar het zou me niet verbazen dat verschillende kristal structuren van bijvoorbeeld mdma kunnen bijdragen tot een verschillend effect.

Heeft iemand nog refs of ervaring met stoffen die verschillend werken in verschillende zout vormen of verschillende kristal vorm?

Refs:

Monobasic Phosphate Of 1-Phenyl-2-Aminopropane Theodore V. Goggia (United States Patent 2,907,468)
EP0966962 - particle size of modafinil
US2002043207 - new crystalline Forms of modafinil
Bass! / How low can you go? / Death row, what a brother knows

#2 Fenobarb

Fenobarb

    Unmistakably Apparent

  • Members
  • PipPipPip
  • 301 posts

Posted 07 November 2006 - 01:44 PM

Weet dat er ophef was toen er generiek paroxetine mesylaat op de markt kwam naast de originele paroxetine hydrochloride (Seroxat), patienten die overstapten van de hydrochloride op de mesylaatvorm ervaarden minder antidepressief effect op mesylaat. Het biobeschikbaarheidsonderzoek leverde echter op dat er geen verschil was tussen beiden en het mesylaat-zout bleef gewoon geregistreerd :P .

Over de maagzuurremmer omeprazol (Losec) is ook veel ophef geweest, de generieke versies bleken veel minder effectief dan de originele Losec. Hierbij gaven de generieke vormen te snel omeprazol af in de maag vergeleken met het originele preparaat.

Zal de referenties nog eens opzoeken.

#3 wittig

wittig

    Totally Engaged

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 631 posts

Posted 07 November 2006 - 01:59 PM

Thnx

Weet je toevallig wat de reden was bij omeprazol dat deze generieke vormen sneller voor afgifte zorgde ?
Bass! / How low can you go? / Death row, what a brother knows

#4 leipe wimpie

leipe wimpie

    leipe staartjes

  • Donateurs
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4744 posts

Posted 07 November 2006 - 04:41 PM

gaat het hierbij nu om farmacokinetiek of toch -dynamiek?

kinetiek is toch metabolisme en halfwaardetijd etc.?
Posted Image T h e N a t i v e A l i e n.
- Je suis le nomade qui marche la nuit, et qui attends le jour, et l'oublie. -

#5 theseBoetz

theseBoetz

    Reƫle Borrelaar

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2167 posts

Posted 07 November 2006 - 06:26 PM

Het is waarschijnlijk moeilijk meetbaar vanwege het suggestieve effect maar het zou me niet verbazen dat verschillende kristal structuren van bijvoorbeeld mdma kunnen bijdragen tot een verschillend effect.

daar kun je toch gewoon dubbelblind op testen? Tja, je hebt wel wat proefpersonen nodig, maar ik denk dat er genoeg vrijwillegers te vinden zijn.
Rust in vrede Toasted.
Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids, we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and listening to repetitive electronic music.

#6 leipe wimpie

leipe wimpie

    leipe staartjes

  • Donateurs
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4744 posts

Posted 07 November 2006 - 10:15 PM

helaas ethiek....

of moeten we zelf ff zo'n onderzoek opzetten?

wat worden dan de criterium variabelen? subjectieve intensiteit? tijdsduur? vragenlijsten?
Posted Image T h e N a t i v e A l i e n.
- Je suis le nomade qui marche la nuit, et qui attends le jour, et l'oublie. -

#7 Fenobarb

Fenobarb

    Unmistakably Apparent

  • Members
  • PipPipPip
  • 301 posts

Posted 08 November 2006 - 01:51 AM

farmacokinetiek

Yep kinetiek :)

Dynamie: Wat doet de stof met het lichaam

Kinetiek: Wat doet het lichaam met de stof

Zal nog ff checken wat het was met die omeprazol, volgens mij ging het om verschil tussen het magnesium en het natrium-zout ervan.

fosfaat zouten sneller gemetabolizeerd worden dan sulfaten.

Hoe werkt dit precies eigenlijk?, je bent je tegenion toch al kwijt als het eenmaal in de bloedbaan zit en gemetaboliseerd gaat worden.

#8 dreamer

dreamer

    dingen

  • Engineering
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9430 posts

Posted 08 November 2006 - 09:54 AM

fosfaat zouten sneller gemetabolizeerd worden dan sulfaten.

Hoe werkt dit precies eigenlijk?, je bent je tegenion toch al kwijt als het eenmaal in de bloedbaan zit en gemetaboliseerd gaat worden.


Dat was mijn gedachte idd ook. :)

#9 Svenson

Svenson

    i'm your puppet

  • RIP
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1865 posts

Posted 08 November 2006 - 04:18 PM

Jo, hier is het eerste slachtoffer voor het dubbel blinde onderzoek dat zich blindelings opoffert voor de wetenschap

Ik moet zeggen dat elke batch ketamine die ik op heb anders werkt
Dit is dope!

#10 Fenobarb

Fenobarb

    Unmistakably Apparent

  • Members
  • PipPipPip
  • 301 posts

Posted 08 November 2006 - 06:41 PM

MDMA HCl versus MDMA HCN (a randomized double-blind study to detect acute toxic effects)

Wie o wie wil deelnemen?? :)

#11 wittig

wittig

    Totally Engaged

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 631 posts

Posted 08 November 2006 - 06:42 PM

Voor zover ik weet worden phosphates in het algemeen sneller gemetabolizeerd dan sulfates aangezien deze niet natuurlijk zijn voor het fysiologische proces van het lichaam
Bass! / How low can you go? / Death row, what a brother knows

#12 dreamer

dreamer

    dingen

  • Engineering
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9430 posts

Posted 08 November 2006 - 06:52 PM

^ maar het zout lost (in principe) geheel op, dus verandert de bioavailability van je stof toch niet?

Het zijn beiden eenwaardige zouten, maar mischien is de oplosbaarheid in plasma net iets hoger van het fosfaat.

#13 Fenobarb

Fenobarb

    Unmistakably Apparent

  • Members
  • PipPipPip
  • 301 posts

Posted 08 November 2006 - 07:24 PM

worden phosphates in het algemeen sneller gemetabolizeerd dan sulfates


Die anionen liggen er tog allang af als het opgelost is in het maagzuur.

Er komt tog niks van de zoutvorm in het bloed terecht, in de maag lost het op bij lage pH, de amfetamine is dan nog geprotoneerd, komt daarna in de twaalfvingerige darm bij hogere pH (rond de 8) en raakt gedeprotoneerd en steekt als amfetamine-base de membranen van de darmfillie door en komt als base in het bloed. Of maak ik ergens een denkfout?

#14 wittig

wittig

    Totally Engaged

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 631 posts

Posted 08 November 2006 - 07:58 PM

Passeert een klein gedeelte niet direct door de maagwand?

Volgens mij liggen de anionen er nog niet af zodra het in de maag is opgelost een oplossing van HCl in de range van pH 1-3 schopt geen phosphate ionen van amphetamine af afaik.

Maargoed dat is verder niet boeiende aangezien de amphetamine sulfaat op fosfaat moet ionizeren om het natuurlijk te laten werken.

Dit was ook waar ik op doelde ik had beter ionizeren kunnen gebruiken, amphetamine sulfaat lijkt langzamer te ionizeren als amphetamine fosfaat.

In adderals zitten bijvoorbeeld ook verschillende mengsels van zouten daarbij is het bekend dat de sacharate en aspartate zouten in Adderal weer langzamer ionizeren dan de sulfaten dit mengsel zou dan overigens weer wel een langer durend een smoother effect moeten geven.
Bass! / How low can you go? / Death row, what a brother knows

#15 Fenobarb

Fenobarb

    Unmistakably Apparent

  • Members
  • PipPipPip
  • 301 posts

Posted 09 November 2006 - 03:02 AM

In adderals zitten bijvoorbeeld ook verschillende mengsels van zouten daarbij is het bekend dat de sacharate en aspartate zouten in Adderal weer langzamer ionizeren dan de sulfaten dit mengsel zou dan overigens weer wel een langer durend een smoother effect moeten geven.

Klopt, dat is het rare van amfetaminen, maar ook van methyl-fenidaat, het werkt alleen bij ADHD tijdens de absorptiefase, dus daarom die periode rekken dmv gereguleerde afgifte (Concerta), niemand kan verder verklaren waarom.

#16 Phlogiston

Phlogiston

    poelitie

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6420 posts

Posted 20 November 2010 - 04:54 PM

^ maar het zout lost (in principe) geheel op, dus verandert de bioavailability van je stof toch niet?

Het zijn beiden eenwaardige zouten, maar mischien is de oplosbaarheid in plasma net iets hoger van het fosfaat.

worden phosphates in het algemeen sneller gemetabolizeerd dan sulfates


Die anionen liggen er tog allang af als het opgelost is in het maagzuur.

Er komt tog niks van de zoutvorm in het bloed terecht, in de maag lost het op bij lage pH, de amfetamine is dan nog geprotoneerd, komt daarna in de twaalfvingerige darm bij hogere pH (rond de 8) en raakt gedeprotoneerd en steekt als amfetamine-base de membranen van de darmfillie door en komt als base in het bloed. Of maak ik ergens een denkfout?

De orale biobeschikbaarheid van amfetamine ligt ongeveer tussen de 20-25%, dus desondanks dat alles inderdaad is opgelost zal niet alles worden opgenomen. En dat komt inderdaad door het feit dat de zouten niet kunnen worden opgenomen, maar waarom het verschil in zoutvorm dan verschil kan uitmaken is omdat het evenwicht tussen vrije base en zout voor de verschillende zouten anders ligt. En als de biobeschikbaarheid voor het fosfaat hoger is, dan zal dat evenwicht meer richting de kant van de vrije base liggen, waardoor er meer opgenomen kan worden, want zoals Fenobarb al zei kan alleen de vrije base door membranen van de darmfillie heen.
Een andere verklaring zou kunnen zijn, dat het fosfaat door het lichaam wordt herkent als belangrijke stof en dus door actieve transport wordt opgenomen, maar om eerlijk te zijn lijkt me dit niet waarschijnlijk.

Waarom het sneller zou worden gemetaboliseerd, geen idee, maar een gok is dat het dus sneller wordt opgenomen, dus je zit sneller op je plasma piek en wordt alles dus eerder gemetaboliseerd, wat lijkt op sneller, omdat het sneller uit het lichaam verdwenen is..??

Drugs against War



... R.I.P. Toasted ...


#17 dreamer

dreamer

    dingen

  • Engineering
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9430 posts

Posted 20 November 2010 - 11:11 PM

^ dat wordt eens de log P van deze verschillende zouten bepalen dan. Zal Lipinski blij van worden.

#18 Phlogiston

Phlogiston

    poelitie

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6420 posts

Posted 20 November 2010 - 11:34 PM

Je bedoelt denk ik de pKa ;)

De Log P van alle zouten zullen allemaal al onder de 5 liggen, dus Lipinski is allang blij :P

Drugs against War



... R.I.P. Toasted ...





0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users