48 replies to this topic

[Dreadmanneke]

Een topic dat op een forum met psychonauten natuurlijk niet mag ontbreken. Vele zweren bij de stoffen van natuurlijke afkomst, andere maakt het allemaal niet zo veel uit waar het stofje vandaan komt, een stofje is een stofje. Maar waarom, vanuit welke overweging vind je hierin wat je vind. Waarom zou de chemische fabriek van een grasje of een paddestoeltje betere stoffen afleveren dan de mannen in witte pakken in de labaratoria?

Ik vind in weze dat alles natuurlijk is. Alles wat wij voortbrengen - hoe verachtelijk ook - is natuurlijk. De natuur bracht de mens voort, de mens is dus natuurlijk. Onze neiging alles naar onze hand te zetten is onze natuur, dus is alles wat wij teweeg hebben gebracht is natuurlijk, wij doen namelijk niets wat de natuur niet toestaat want de regels van de natuurkunde en de chemie bepalen de regels in de natuur.

[dreamer]

Tjah, mijn enige argument 'tegen' synthetische producten is dat voornamelijk de effecten op lange termijn zeer onvoorspelbaar zijn. Vele producten uit de natuur worden al honderden, duizenden jaren gebruikt wat ze op die mannier 'veiliger' maakt. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat de mens zelf ook zeer veilige en ook zeer doeltreffende drugs kan maken. Juist de fantasie en expertise die de mens zichzelf heeft verworven kan zeer mogelijk de eeuwenlange evolutie van onderandere het plantenrijk overtreffen.

[Dreadmanneke]

De chemie van de planten overtreffen is toch iets wat niet zo snel zal gebeuren, de planten maken de meest ingewikkelde stofjes met het grootste gemak, bij ons kost dat een stuk meer moeite. De resultaten kunnen we overtreffen, maar de weg ernaar toe nooit (of in ieder geval voorlopig een lange tijd nog niet).

[Phlogiston]

Ik vind in weze dat alles natuurlijk is. Alles wat wij voortbrengen - hoe verachtelijk ook - is natuurlijk. De natuur bracht de mens voort, de mens is dus natuurlijk. Onze neiging alles naar onze hand te zetten is onze natuur, dus is alles wat wij teweeg hebben gebracht is natuurlijk, wij doen namelijk niets wat de natuur niet toestaat want de regels van de natuurkunde en de chemie bepalen de regels in de natuur.

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Maar er zit wel een groot wezenlijk verschil in 'natuurlijk drugs' en 'chemische drugs', 'natuurlijke drug's zijn meestal een cocktail van vele verschillende actieve middelen terwijl 'chemische drugs' meestal maar 1 bepaald actief middel is, maar aan de andere kant kan je die cocktail ook namaken in een lab en dan kom je weer op het zelfde uit.

[Dreadmanneke]

En waarschijnlijk zijn er een hoop phenethylamines en tryptamines die wij enkel nog niet hebben ontdekt in de planten wereld, maar die er wel zijn. Dus zolang we ze niet gevonden hebben zijn het onnatuurlijke drugs, zodra ze in een plantje zitten zijn ze wel natuurlijk.

[MTY]

het lijkt vanzelfsprekend om te stellen dat alles natuurlijk is, zelfs de zo ingenieuze gefabriceerde stoffen als penicilline, lsd-25 en mdma. toch denk ik dat er in dit geval te ruim en gemakkelijk wordt gesproken over wat natuurlijk is.

in deze discussie zal ik me proberen te beperken over de natuurlijke eigenschap van drugs. in mijn gedachte ben ik echter wel op zoek naar een grens van wat wel en niet natuurlijk is. zo stel ik voor dat de giftige stoffen van bepaalde salamanders en spinnen, die zelfs in zeer kleine dosis dodelijk of zeer giftig uitwerken op ons fysieke lichaam, niet beschouwd moeten worden als natuurlijke stoffen v??r de mens. uiteraard blijven dit natuurlijke stoffen in ruime zin.

mijn intentie is echter een scheiding aan te brengen tussen natuurlijk, als in door organisme zelf gemakkt, vanuit de natuur komende stoffen, en de syntetisch scheikundig afgeleide stoffen, die ik als niet-natuurlijk zie. daarnaast kan een verschil worden gemaakt tussen stoffen die wij gewoon kunnen nemen, denk aan penicilline en mdma en de stoffen die wij als mens niet gewoon kunnen verdragen, of deze nu uit de directe natuur of het lab afkomstig zijn.

uiteindelijk maakt het weinig uit om een verschil aan te brengen en kan simpelweg gesproken worden over dat alles natuurlijk van zichzelf is, maar wanneer een ethische reflectie zou worden uitgesproken, zijn vele stoffen minder vanzelfsprekend (voor de mens)

[Lip]

wat de natuur produceert vin ik "natuurlijk" en wat de mens maakt njet

[Dreadmanneke]

wat de natuur produceert vin ik "natuurlijk" en wat de mens maakt njet

@lip: Dus dat zou betekenen dat sommige stoffen zowel natuurlijk als niet kunnen zijn. Wat is het verschil tussen natuurlijke, geisoleerde mescaline, en pure gesynthetiseerde mescaline? Beide bestaan uit dezelfde moleculen. Maakt de handeling die een hoopje stof heeft ondergaan verschil? Is en blijft het niet gewoon dode materie? Of zou je willen betogen dat de natuurlijke mescaline een soort 'geest' heeft meegekregen, een opeenhoping van hoe het tot stand is gekomen, die het verschil maakt?

@MTY: Mooie gesproken.

[Svenson]

Wat voornamelijk het verschil maakt naar mijn idee tussen bijvoorbeeld mescaline extract en synth mesc, is dat bij een mescaline extract nog allerlei alkalo?den meegekomen zijn. Dat maakt de ervaring al weer anders. Puur wetenschappelijk gezien zijn zowel extracted mesc als synth mesc hetzelfde, een molecuul blijft een molecuul. Ik denk dat ik eerst met beide vormen ervaring zou moeten hebben om te kunnen zeggen of het iets uitmaakt.

Voor mij is natuurlijk datgene wat gemaakt wordt door organismen zoals planten of padden etc. En synthetisch datgene wat door de mens gemaakt wordt. Maar een door de mens gemaakte stof die ook in de natuur voorkomt blijft voor mij synthetisch omdat precies dat groepje moleculen in die vorm samengesteld is door de mens, heb je dezelfde stof ernaast uit een plant dan zijn die moleculen voor mij natuurlijk. En je moet er ook rekening mee houden dat alle atomen weer terug gaan in de roulatie, en dat de moleculen waar jij mee werkt atomen bevatten die in de kleine teen van hitler of bush hebben gezeten en misschien al duizenden keren door planten gebruikt zijn of door andere chemici in andere tijden.

[Dreadmanneke]

Wat voornamelijk het verschil maakt naar mijn idee tussen bijvoorbeeld mescaline extract en synth mesc, is dat bij een mescaline extract nog allerlei alkalo?den meegekomen zijn. Dat maakt de ervaring al weer anders. Puur wetenschappelijk gezien zijn zowel extracted mesc als synth mesc hetzelfde, een molecuul blijft een molecuul. Ik denk dat ik eerst met beide vormen ervaring zou moeten hebben om te kunnen zeggen of het iets uitmaakt.

Voor mij is natuurlijk datgene wat gemaakt wordt door organismen zoals planten of padden etc. En synthetisch datgene wat door de mens gemaakt wordt. Maar een door de mens gemaakte stof die ook in de natuur voorkomt blijft voor mij synthetisch omdat precies dat groepje moleculen in die vorm samengesteld is door de mens, heb je dezelfde stof ernaast uit een plant dan zijn die moleculen voor mij natuurlijk. En je moet er ook rekening mee houden dat alle atomen weer terug gaan in de roulatie, en dat de moleculen waar jij mee werkt atomen bevatten die in de kleine teen van hitler of bush hebben gezeten en misschien al duizenden keren door planten gebruikt zijn of door andere chemici in andere tijden.

Let wel: ik had het over geisoleerde mescaline uit het cactusextract, waar dus niet de andere alkolo?den in zitten. Sec gezien is er dan natuurlijk geen verschil tussen synthetische en de geisoleerde mescaline uit het cactusextract.

Maar waarom zou er een verschil moeten worden aangebracht tussen synthetisch en natuurlijk? Is een stof niet gewoon een stof? Waarom zou het uitmaken waar het vandaan komt, of een bepaalde genus planten het al duizenden jaren fabriceerd, of dat wij pas sinds 1938 weten hoe we er aan moeten komen?

Dat er een verschil is tussen synth. en nat. is duidelijk. Maar wat is de significantie van het onderscheid tussen beide?

[Phlogiston]

Dat is er niet, ik denk dat het gewoon iets is wat de mens van nature doet (alles ordenen en in groepen indelen)

[Svenson]

hehehe 1938.

Iedereen heeft zijn idee?n hierover, ik denk zelf dat het ook niet uitmaakt, maar omdat ik nog geen stoffen heb geprobeerd in de variant uit een plant of uit een lab en alleen of/of kan ik niet echt oordelen, misschien als ik het een keer geprobeerd heb dat ik wel in een fanatieke voorstander verander van natuurlijk geproduceerde stoffen omdat ze een geest van het middel bevatten en misschien maakt het me geen fuck uit, who knows

[Dreadmanneke]

Als de natuurlijk afkomst uit zou maken dan zou het in weze net zo iets zijn als een hemeopathisch middel.

Maar als er verschil te merken is, dan kan dat natuurlijk ook een soort placebo effect zijn. Je kan denken: "dit product wordt al millenia lang genomen door volkeren over de hele wereld, en kan mij in contact brengen met hogere bewustzijnstoestanden etc. etc.". Of je denkt: "Ik neem nu een middel gemaakt in een sterriel lab. Moeder Aarde haar creaturen hebben hier niets aan bijgedragen - ze heeft enkel de bouwstoffen geleverd. Dit is een middel waar ik lekker van uit me bol raak". Zo een verschil in houding tegenover de herkomst van het middel kan er voor zorgen dat je ze als verschillend ervaart. Zeker met iets als psychedelica, waarin je erg ontvankelijk bent voor suggestie.

[Phlogiston]

Je zou er eigenlijk een test naar moeten doen;

15 (ervaren) psychonauten geef je bijv. 'chemische' mescaline of 'natuurlijke' mescaline zonder dat deze mensen weten welke variant ze hebben en kijken of ze het verschil merken. (dan wel iets wetenschappelijker dan dat ik het hier nu neer zet)

Ik zou echt benieuwd zijn naar een uitslag van een soort gelijk onderzoek, weet iemand of er al ooit zo'n soort onderzoek is geweest?

[Dreadmanneke]

Er is wel redelijk veel onderzoek gedaan naar mescaline, geziene het feit dat het een van de eerste geisoleerde psychedelica was waarvan wij het bestaan wisten. Net als naar LSD is in de jaren 50/60 veel onderzoek gedaan naar mescaline, maar met de komt van alle nieuwe drugs wetten in vooral de VS was dat sinds 70'er jaren niet echt makkelijk meer. Eigenlijk zou je in een universiteit de verschillende onderzoeken hieromtrent na moeten lopen, maarja, ik sta nog niet ingeschreven bij een universiteit, dus ik kan je hier niet verder helpen.

[theseBoetz]

ik denk dat het geen verschil maakt als je deze mensen de bio-mescaline en synthetische-mescaline blind laat proberen, maar wel als je het ze verteld, zoals dreadmanneke al zei dat suggestie bij psychedelica erg belangrijk is. Daarbij komt ook nog of voor jezelf het onderscheid tussen natuurlijk en niet-natuurlijk sterk maakt of niet zo heel erg. Ik denk dat de gemiddelde bomenknuffelende hippie hier ontvankelijker voor is dan de synth-drugs slikkende (snuivende/spuitende) ravedebiel.

[Phlogiston]

Tuurlijk daar heb je gelijk in, it's all in the mind.

In dat opzicht is er dus ook echt een verschil in bio-drugs en synth-drugs, maar je hebt ook van die boomknuffelende hippie's die beweren dat er iets van een ziel aan een drugs zit als deze uit de natuur komt.
En met een soort gelijk onderzoek wat ik voorstelde kan je bewijzen of dat echt zo is of allemaal bull-shit. Mijn persoonlijke verwachting is ook zeker dat ze geen verschil merken. (ik denk zelfs dat als je ze een synth-drugs geeft en zegt dat het een bio-drugs is ze de ziel kunnen voelen, maar dat is die kracht van suggestie weer)

[MTY]

ofwel: de mens en haar kunst is heel natuurlijk? het blijft toch moeilijk. je komt al snel terug bij de scheiding tussen door organisme en mens geproduceerd, paradoxaal van zichzelf zou ik willen zeggen.

boetz autosuggestie is zeer zeker een belangrijk component in de natuurlijke werking van stoffen, echter ben ik het er ook mee eens dat in principe niemand een dergelijke test zou behoren te halen,

toch geloof ik zeker dat er mensen (shamans) zijn die een synthese kunnen onderscheiden van de natuurlijke vorm, of zit er dan toch verschil tussen? ik raak de draad weer kwijt? (ben bepaald geen specialist) maar het blijven twee vragen in een korter zin gestopt

is er verschil? de natuur is uiteindelijk een geheel

[dil]

Om wijlen McKenna aan te halen: hij vertrouwde op mexicaanse paddo's vanwege de vele duizenden jaren ervaring ermee. In ons tijdperk is het plotseling mogelijk geworden snel nieuwe substanties voor elkaar te toveren, zonder een eeuwenoude wijsdom over het gebruik (wijze, hoeveelheid).

Ik vind dat oude beproefde middelen alszodanig kunnen worden genuttigd. Nieuwe syntheses zou ik altijd met een wantrouwen tegemoetgaan en uitvoerig laten testen, en zelfs dat kan duizenden jaren van ancient knowledge niet vervangen.

Gewoon mijn 2 eurocenten...

[wittig]

ik denk dat het geen verschil maakt als je deze mensen de bio-mescaline en synthetische-mescaline blind laat proberen, maar wel als je het ze verteld, zoals dreadmanneke al zei dat suggestie bij psychedelica erg belangrijk is. Daarbij komt ook nog of voor jezelf het onderscheid tussen natuurlijk en niet-natuurlijk sterk maakt of niet zo heel erg. Ik denk dat de gemiddelde bomenknuffelende hippie hier ontvankelijker voor is dan de synth-drugs slikkende (snuivende/spuitende) ravedebiel.

Amen!

bio-mescaline en synthetische-mescaline, het feit dat mensen al op deze termen komen...

mescaline = mescaline = organisch (koolstof waterstof stikstof).

(Tijd voor mijn chemische vitamine C)